Мультиплеер EDH по четвергам

[Garyou]

У меня есть безумное предложение для того, чтобы успокоить бунтующих и прекратить гражданскую войну. Почему бы "про" игрокам не ограничить себя в выборе карт (например, не играть дрейном, тузом, сол рингом или чем еще другим) при этом НЕ ограничивая остальных в использовании этих карт? Не нравиться Овли некра? Откажитесь от неё, а он пусть играет. Эту идею я подсмотрел в шахматах, когда игроки высокого уровня отказываются от части фигур при игре с менее опытными игрокам. Я не помню, чтобы такое предлагалось.

Потому что это еще больший бред, чем просто предложить банить. Те же яйца, только вид сбоку. Как сейчас - надо напрягаться тем, кто "не дорос" до паверплея, кошельком или мозгами - не суть. А если сделать, как ты предлагаешь - напрягаться точно так же придется "паверплеерам", перепиливая стабильную и привычную колоду. И не факт что на все выкинутое будут замены.

[Antalis]

что ультимативность винконов закрывает дорогу многим интересным колодам вне зависимости от уровня пилотирования владельцем

Этот тезис мне кажется спорным. Думаю, его следует обсудить.

 

Большая часть винконов складывается из вполне уязвимых карт, каждую из которых можно атаковать тем или иным образом (контра, ремувал, баунс, призон и пр.)

Т.е. я вижу игру в EDH как некую пропорцию винконов разной увесистости и способов их пофиксить. Проблемы возникают тогда, когда в пропорции обнаруживаются те или иные перекосы.

 

1) Винкон имеет мало углов атаки.

Пример - Протеиновый халк, Эмракул, биоритм.

Ответов на эти угрозы очень мало и они специфичны. С высокой вероятностью этих ответов не будет, если все колоды не будут заточены именно на эти ответы.

Результат - такие винконы в бане.

 

2) Винкон собирается очень быстро. Время на поиск ответа сокращается настолько, что даже наличие ответов в колоде не спасает.

Пример - пейнтер.

Голдфиш пейнтера убивает на первый ход. И голдфишей таких куда больше одного.

Результат - бан. Кстати, лотос тут по схожей причине, а не только из-за денег. И соль-риньг тоже имеет все шансы присоединиться.

 

3) Винкон (пере)собирается очень надёжно, куда стабильнее, чем можно найти на него ответы.

Пример - пейнтер. (Да, он и в этой номинации засветился, молодец.)

Даже убитый пейнтер требует внимания, поскольку любая реанимация, будь то реанимация существ или артефактов, снова поднимает проблему. Найти пейнтера в колоде тоже не проблема, поэтому любой поисковый спел становится критично опасным. Защитные ресурсы стола, даже мультиплеерного перегружается чрезвычайно легко.

Результат - бан. Т.е. даже если бы пейнтер стоил семь ман, то всё равно вероятнее всего сидел бы бане. Тинкера мы не видим по той же причине - как поддержки подобного плана.

 

4) Ответ универсален настолько, что большая часть винконов превращается в тыкву.

Пример - баланс и прочие апхивалы, Карягос

Колоды EDH тяжеловестны, их винконы требуют много маны. Карты, сурово режущие источники маны, вырезают слишком большое число винконов. А уж карта в одно жало убирающая из игры возможность играть генералами, так это и вовсе недопустимо.

Результат - бан. Кстати, есть подозрение, что гедон вскорости ждёт та же судьба.

 

5) Ответ так надёжен, что даже если и не отвечает на все винконы, то оставшиеся гробит уже стабильно.

Пример - Эрайо.

Контрить, считай на халяву овердофига карт, причём на базе генерала - это ли не путь к застою?

Результат - бан, причём бан именно надёжности и стабильности.

 

С очевидными примерами всё ясно, а вот как быть с более зависимыми от текущего стола?

Приведу в качестве примера реаниматор. Стратегия реанимации легко нивелируется грейвхейтом, но что, если ни у одного оппонента нет такого? Следует ли банить реаниматорские винконы только на основании того, что кто-то не хочет класть в свою колоду грейвхейт?

При такой постановке вопроса очевидно, что нет. Благо, грейвхейта в игре много. В том числе весьма бюджетного.

А если "какая-то интересная колода" не может себе позволить класть грейвхейт? Ну, допустим, колода на генерале Полуэкте, на котором открытым текстом написано - "нельзя вместе со мной грейвхейт класть".

 

Будь разговор о дуэльнике, ещё можно было бы подумать о нелёгком выборе, однако мультиплеер даёт замечательную возможность переложить ответственность за борьбу с реаниматорами на остальных участников боя. Да, у генерала Полуэкта есть уязвимость к реаниматорам, но при должной плотности ответов на столе это не кажется такой проблемой.

 

Расширяем картину до большого количества генералов уязвимых к самым разным винконам - получаем магию парингов. Т.е. в каждой конкретной партии может вдруг оказаться генерал, чьи винконы никому не по зубам (реаним против Х Полуэктов). В принципе, это не так плохо, поскольку заставляет игроков выбирать разных генералов, сокращая повторы. Даже в плоском случае это тепримый баланс типа камень-ножницы-бумага. Однако никто же не запрещает более универсальных генералов?

 

Куда интереснее ситуация с избирательностью ответов.

 

6) Ответы спасают только самого игрока, не помогая остальному столу.

Пример - туз за трисом+микеасом, когда только у одного игрока есть сворд.

Винкон в состоянии убить всех, кроме владельца сворда. Т.е. вместо четверых-шестерых может остаться всего двое. Решается вопрос исключительно дипломатически.

 

Результат- ?

Банить тут не за что, но готовы ли игроки к тому, что от профессионализма будет зависеть не всё? Важнейший аспект дипломатии работает и в другую сторону. Одному профи с мегадекой будет легко наврететь троих не скоординированных владельцев скромных базовых колод из коммандер-ХХХ от визардов. Чтобы выжить в этом бою с монстром, им надо не утратить единство, а это не так-то просто. Особенно если профи грамотно умеет ссорить людей.

 

Именно в последнем я вижу проблему. Если объективно для выигрыша нужно ссорить людей, то это чревато разрушением доброжелательного духа комьюнити.

 

Вопрос, можно ли побанить разжигание склок за столом?

Изменено 1 декабря 2015 пользователем Antalis

[Owly]

Он играл с синими магами в прошлый четверг и выиграл 2 стола (за обоими были синие деки). Но главное - зашел декой какой хотел поиграть и получил фан, имхо. И формат, еще раз повторю, не такой, каким ты его считаешь, ознакомься с банлистом и "уйди в любой другой формат", если этого не понимаешь.

Я не слепой, вопрос в том, что судя по отчёту вместо голубого контроля с комбой был честный трафт, вроде даже вольтрон. Это разные вещи.

 

У меня есть безумное предложение для того, чтобы успокоить бунтующих и прекратить гражданскую войну. Почему бы "про" игрокам не ограничить себя в выборе карт (например, не играть дрейном, тузом, сол рингом или чем еще другим) при этом НЕ ограничивая остальных в использовании этих карт? Не нравиться Овли некра? Откажитесь от неё, а он пусть играет. Эту идею я подсмотрел в шахматах, когда игроки высокого уровня отказываются от части фигур при игре с менее опытными игрокам. Я не помню, чтобы такое предлагалось.

Я сам не хочу играть ОП картами, я не хочу, чтобы люди играли ОП картами. Вопрос не в разнице уровня умения играть, она не слишком серьёзная, вопрос в отношении к формату. И в любом случае вопрос уже как бы не стоит, потому что я больше месяца как не хожу на турниры, и пока не вижу причин снова начинать. Присуммонился исключительно потому что ребята придумали разводить рогатую лошадь на второй дейлик, который нужен трём каким-то ребятам.

[Antalis]

Я сам не хочу играть ОП картами, я не хочу, чтобы люди играли ОП картами.

В принципе, это возможно.

Если формировать колоду по принципу не Х, а, скажем Х+ карт. Тогда можно перед туром передавать колоды по кругу, чтобы каждый мог извлечь из колод оппонентов "лишние" карты на своё усмотрение, кроме земель. Эдакий драфт наоборот.

Честная дека на мужиках это переживёт спокойно, а комбоводам будет больно.

[Jackie]

Дейлик в среду - очень ок, хотя, в четверг тоже было бы неплохо. Исключительно потому, что я не могу добраться в портал. Потратить кучу времени, чтобы поиграть сомнительные партии, а потом переться назад - это не очень. Плюс, в роге есть и другие люди, проиграл - пошел к друзьям/смотреть обменники. А что касается банов - все карты, которые, по мнению организаторов, портят игру - уже в банлисте. Нечего тут придумывать, если нет денег - вам предлагают любую карту на поиграть, так что не надо тут строить умников, которые знают, что ломает, а что не ломает формат, прямо тошно становится, когда начинаются эти обсуждения. Считаешь себя умнее основателей формата с их банлистом - не играй, вали из формата, вот и все.

[Aitenar]

Я не слепой, вопрос в том, что судя по отчёту вместо голубого контроля с комбой был честный трафт, вроде даже вольтрон. Это разные вещи.

 

Противоречишь сам себе. Второй стол включал хорошую мимеоплазму, даже очень. К тому же ничего честного в трафте с контрой я не вижу.

 

Я сам не хочу играть ОП картами, я не хочу, чтобы люди играли ОП картами. Вопрос не в разнице уровня умения играть, она не слишком серьёзная, вопрос в отношении к формату. И в любом случае вопрос уже как бы не стоит, потому что я больше месяца как не хожу на турниры, и пока не вижу причин снова начинать. Присуммонился исключительно потому что ребята придумали разводить рогатую лошадь на второй дейлик, который нужен трём каким-то ребятам.

 

В чужой монастырь, как говорится.. Да еще и в глазах бедняги 8 человек в 3 собираются. Имхо это повод позаботиться о здоровье.

 

В принципе, это возможно.

Если формировать колоду по принципу не Х, а, скажем Х+ карт. Тогда можно перед туром передавать колоды по кругу, чтобы каждый мог извлечь из колод оппонентов "лишние" карты на своё усмотрение, кроме земель. Эдакий драфт наоборот.

Честная дека на мужиках это переживёт спокойно, а комбоводам будет больно.

 

Бред. Отбалансить колоды станет либо невозможно, либо как минимум слишком сложно. Достойные части колоды занимают элементы, не имеющие к "лоховскому фарту" (с) Миша Попов никакого отношения, при этом не будучи комбами. Т.е. например негодный рандомный отвар методом Оули деланый (как там бишь, "убрать рампу, гудстафф, туторы, комбы") никак не пострадает, если из его 62 существ, несинергичных между собой, убрать хоть 61, а вот любая ок-колода, которая не любит лоховской фарт и кутерьму - пострадает (убери у 3-5с рампу, ответы из гудстаффа, реанимацию из Мерен, парочку ключевых слайверов из слайверов, парочку ключевых драконов из сциона, туторы из Bxx дек и т.п.). Пострадают ВООБЩЕ ВСЕ колоды, кроме "негодный рандомный отвар методом Оули деланый (как там бишь, "убрать рампу, гудстафф, туторы, комбы")".

Изменено 1 декабря 2015 пользователем Aitenar

[Antalis]

Бред. Отбалансить колоды станет либо невозможно, либо как минимум слишком сложно. Достойные части колоды занимают элементы, не имеющие к "лоховскому фарту" (с) Миша Попов никакого отношения, при этом не будучи комбами. ... Пострадают ВООБЩЕ ВСЕ колоды, кроме "негодный рандомный отвар методом Оули деланый (как там бишь, "убрать рампу, гудстафф, туторы, комбы")".

Это не бред, это совершенно другой формат, который решает поставленную задачу очистки метагейма от ряда карт. Я не предлагаю играть его вместо EDH, но возможно он был бы интересен группе людей.

В принципе, это довольно интересная задача - собрать колоду устойчивую к частичному разрушению. Не думаю, что такой формат был бы настолько дегенеративным, как указывает Aitenar, если ввести разумное количество карт на извлечение. Полагаю, и комбы сохранятся. По крайней мере, менее очевидные для извлекающих имеют больше шансов. Кроме того у формата с извлечением есть бонус в виде статистики, показывающей какие карты нарываются на бан (процент извлечения выше какого-то предела).

Короче, если кому-то действительно интересно попробовать создать формат с уменьшенным влиянием комб, туторов и т.д., то метод извлечения вполне годится за отправную точку.

[MIHAnizm]

К недовольству про Рог: я вижу плюс в том, что у рога большое комьюнити, многие игроки из которого ещё не укоренились только в одном формате, и при этом умеют читать расписание. Увидели интересную штуку, решили найти/собрать колоду, пошли сыграли.

 

Как минимум я сам узнал про формат, вычитав в расписании турнир по нему. Я тогда играл в принципе в Магию второй-третий месяц. Я взял единственное имевшееся у меня на тот момент легендарное существо - Триаду судеб (тут можно посмеяться), по правилам сбора колоды взял почти все свои карточки в цвета, приправил землями, и пошёл играть. На месте мне показали настоящее ЕДХ, и я не пошёл на турнир, зато интерес к формату остался большой, и в итоге колода собралась-таки.

 

Мне кажется, было бы здорово, если бы опытные игроки носили с собой туда какой-нибудь прекон, или собранную колоду, в которой несложно разобраться, чтобы можно было дать поиграть интересующимся/не имеющим колоды.

[Garyou]

К недовольству про Рог: я вижу плюс в том, что у рога большое комьюнити, многие игроки из которого ещё не укоренились только в одном формате, и при этом умеют читать расписание. Увидели интересную штуку, решили найти/собрать колоду, пошли сыграли.

 

Как минимум я сам узнал про формат, вычитав в расписании турнир по нему. Я тогда играл в принципе в Магию второй-третий месяц. Я взял единственное имевшееся у меня на тот момент легендарное существо - Триаду судеб (тут можно посмеяться), по правилам сбора колоды взял почти все свои карточки в цвета, приправил землями, и пошёл играть. На месте мне показали настоящее ЕДХ, и я не пошёл на турнир, зато интерес к формату остался большой, и в итоге колода собралась-таки.

 

Мне кажется, было бы здорово, если бы опытные игроки носили с собой туда какой-нибудь прекон, или собранную колоду, в которой несложно разобраться, чтобы можно было дать поиграть интересующимся/не имеющим колоды.

"Колода, в которой несложно разобраться" по сути - каждая вторая. Основной план на победу (если их много), как правило, прост и прозрачен. В моем Сционе это, хоть и расчитано на 1 оппонента, работает через командира и двух драконов. Превратили-накачали до +6/+6-превратили в ядовитого с 4 атакой - прописали 10 яда. все прозрачно.

И все, кто играют, открыты к общению. Я не видел ни одного сноба, который скажет "твоя дека прелесть, иди переделывай" и откажется общаться/играть/советовать. Я первый раз играл с ReToX'ом 1на1 (пусть и мультиплеерными колодами), так он меня переехал, почти не заметив. Да, тогда я сильно невзлюбил синих магов, как и сейчас их недолюбливаю. Но зато потом, пообщавшись с ним и с прочими - все равно утвердился в формате, потихоньку, исходя из финансов, допиливая Сциона во что-то более-менее жизнеспособное.

А Триада Судеб, кстати, у меня тоже валяется (у друга вроде осталась), отличный командир для кухонного ЕДХ. Как раз сейчас собираем 10 колод по гильдиям Равники для тематического ЕДХ, вроде как... Кухня онли.

 

Да, об чем бишь я... плюс Рога еще в том, что там очень много людей с обменниками, тогда как в Портале в это же время почти никого нет, кроме нас. А это сильно упрощает декбилдинг для всех, особенно - новичков. Когда получил совет и сразу пошел искать картейки. И ведь найдешь, что характерно.

Изменено 2 декабря 2015 пользователем Garyou

[ReToX]

 

Мне кажется, было бы здорово, если бы опытные игроки носили с собой туда какой-нибудь прекон, или собранную колоду, в которой несложно разобраться, чтобы можно было дать поиграть интересующимся/не имеющим колоды.

 

Спасибо за идею. Закину в ячейку пару проксеных (так как кардпул все же по 1 копии карт, в основном) дечек, не особо сложных для восприятия новичку (но человеку, все же хорошо знакомому с правилами) и демонстрирующих основные фишки формата. Вроде, тут уже пара раз шла речь об этом. К слову, если у кого-то будут знакомые без колоды и желающие сыграть турнир по ЕДХ в любом из клубов, где он есть - пишите обязательно за пару дней, всем миром да соберем что-то дельное.

[Aitenar]

Это не бред, это совершенно другой формат, который решает поставленную задачу очистки метагейма от ряда карт. Я не предлагаю играть его вместо EDH, но возможно он был бы интересен группе людей.

В принципе, это довольно интересная задача - собрать колоду устойчивую к частичному разрушению. Не думаю, что такой формат был бы настолько дегенеративным, как указывает Aitenar, если ввести разумное количество карт на извлечение. Полагаю, и комбы сохранятся. По крайней мере, менее очевидные для извлекающих имеют больше шансов. Кроме того у формата с извлечением есть бонус в виде статистики, показывающей какие карты нарываются на бан (процент извлечения выше какого-то предела).

Короче, если кому-то действительно интересно попробовать создать формат с уменьшенным влиянием комб, туторов и т.д., то метод извлечения вполне годится за отправную точку.

 

Разумное кол-во карт на извлечение мне видится - 0. Потому что оттюненная колода дорожит каждым слотом, ибо value. Напихать кучу одинакового мусора часто непозволительная роскошь. Есть хоть какая-нибудь статистика и пробы или все что выше - голословные утверждения?

[FRoDoR]

Извеняюсь, что влезаю со своими советами, но почему бы вам не провести лигу с дополнительным бан-листом?

Суть в том, что после каждого тура кажый игрок предлагает карту, а потом общим голосованием выбирают 1-2 картейки в бан-лист. Генералов выбирать запрещено.

Выглядеть будет примерно так: "Че-то дохера бегемотов бегает, особенно от Васи. Бегемота в баню!"

[Garyou]

Извеняюсь, что влезаю со своими советами, но почему бы вам не провести лигу с дополнительным бан-листом?

Суть в том, что после каждого тура кажый игрок предлагает карту, а потом общим голосованием выбирают 1-2 картейки в бан-лист. Генералов выбирать запрещено.

Выглядеть будет примерно так: "Че-то дохера бегемотов бегает, особенно от Васи. Бегемота в баню!"

Да потому, что люди не могут понять, с какого перепоя нужен какой-то дополнительный банлист, если во всех остальных форматах играют по офф банлистам визардов, плакаясь только после очередных банных дней, если ломается дечка. А тут вдруг, офф банлист стал не устраивать тех, кто не может в таких условиях конкурентную деку собрать. Так и почему те, у кого все хорошо, должны опускаться до уровня тех, у кого все плохо, если последние не желают пошевелить даже пяткой, чтобы хоть на ступеньку подняться к уровню нормальных дек?

Если вкратце, то как-то так "Почему я должен что-то менять?!". Причем, это от обеих сторон, конечно слышно. Но вот только те, у кого дека может, на нее вложились неслабо баксов. Как-то странно от них требовать спускать уже потраченные деньги в унитаз, не находите? Ведь главные крикуны "за равенство" наверняка откажутся компенсировать стоимость "вынутых" карт оппонентам? А то я за, давайте, я соберу деку на мишках, без дуалок, без комбо-вомбо, только вы мне деньги-то за те карты, что я купил, но не играю, верните. Так честно будет.

Изменено 2 декабря 2015 пользователем Garyou

[Aitenar]

Извеняюсь, что влезаю со своими советами, но почему бы вам не провести лигу с дополнительным бан-листом?

Суть в том, что после каждого тура кажый игрок предлагает карту, а потом общим голосованием выбирают 1-2 картейки в бан-лист. Генералов выбирать запрещено.

Выглядеть будет примерно так: "Че-то дохера бегемотов бегает, особенно от Васи. Бегемота в баню!"

 

Я не хочу особо это комментировать, но чтобы было понятно: провели пробный тематический хеллоуин, а желающие кухне-фана либо слились до, сказав что вертели и не нравится подход (Оули), либо не особо ходят после (Герман и Ко). Инфы от них - ноль. Сдается мне, что за идеей просто забить на данный контингент не надо далеко ходить при таком раскладе. А теперь внимание вопрос: Зачем еще что-то пытаться делать, если выхлоп от этого - плюнуть и растереть? Не нравится - пусть играют как хотят. Навстречу идти уже поднадоело.

Изменено 2 декабря 2015 пользователем Aitenar

[SABOR1]

Это не бред, это совершенно другой формат, который решает поставленную задачу очистки метагейма от ряда карт. Я не предлагаю играть его вместо EDH, но возможно он был бы интересен группе людей.

В принципе, это довольно интересная задача - собрать колоду устойчивую к частичному разрушению. Не думаю, что такой формат был бы настолько дегенеративным, как указывает Aitenar, если ввести разумное количество карт на извлечение. Полагаю, и комбы сохранятся. По крайней мере, менее очевидные для извлекающих имеют больше шансов. Кроме того у формата с извлечением есть бонус в виде статистики, показывающей какие карты нарываются на бан (процент извлечения выше какого-то предела).

Короче, если кому-то действительно интересно попробовать создать формат с уменьшенным влиянием комб, туторов и т.д., то метод извлечения вполне годится за отправную точку.

У вас есть отличная возможность организовать едх с этими правилами у себя, добавить туда очивки и поделиться полученными ощущениями о формате с нами.

[Antalis]

Разумное кол-во карт на извлечение мне видится - 0.

Пока кое-кто не придумал EDH, разумным числом одинаковых карт в колоде большинству виделось четыре, а само количество - шестьдесят (или сорок на лимитед).

Потому что оттюненная колода дорожит каждым слотом, ибо value. Напихать кучу одинакового мусора часто непозволительная роскошь. Есть хоть какая-нибудь статистика и пробы или все что выше - голословные утверждения?

Не люблю такие предъявы к идеям. С другой стороны, хоть сиги не попросили, уже что-то. Или это особенности общения на данном форуме? Скажем, если бы я грубо заявил Owly, что в этом формате его чаяния нереализуемы и просто посоветовал валить на кухню, то отхватил бы плюсов вместо минусов? Наверное так.

 

Теперь по поводу голословных утверждений.

Статистика сбора колод у меня есть. Лет пятнадцать. И сам собирал, и другим помогал, и наблюдал, как это делают в самых разных форматах с самыми разными целями. Кстати, не только в MTG.

Но вот "вредительская" концепция зародилась недавно, поэтому пока больше теории, чем практики, разумеется. Но практика тоже есть, хотя несколько косвенная. Впрочем, давайте посмотрим вместе.

 

Во-первых, есть такая карта как Hide / Seek.

Её иногда использовали против комбоколод в легаси. На моей памяти ею Вегас пытался зажечь на питерском опене. Не зажег. Оппонент оказался редиской и напихал одинакового. В коммандере ею тоже пробовали играть, но без особого энтузиазма. Хотя казалось бы как раз то что нужно, чтобы прибить колоду, дорожащую каждым слотом. Что-то не срастается. Видимо у колод есть некоторый запас прочности, и потерю одной карты они пережить могут без особо тяжких последствий.

 

Во-вторых, есть Earwig Squad.

Вот он некоторую популярность имел. Возможно из-за того, что изгонял всё-таки не одну, а почти комплект карт. Или дело в том, что это ещё и гоблин? Смотрим например сюда и видим, что популярность гоблина тесно привязана к собратьям, без которых способность не активировать. Но не так чтобы высоко. Не в каждой гоблинской командерной деке лежит. Ладно, может он просто неудобный.

 

В-третьих, есть Denying Wind.

Тут и карт сразу много выбивается, и цвет синий, и цена коммандерная (ну или уж по крайней мере точно не легасёвая ) Что-то тоже такой не особо играют в коммандере против злобных комбо натюненых. Предположим, что всё же слишком дорого и не окупается.

 

В-четвёртых, Bitter Ordeal.

Тут карт сразу много может быть изгнано, вплоть до фатального исхода, если с комбой. Но две-три практически без особых усилий, ежели в коммандере. В каждой ли дечке с чёрным лежит такая потрясающая штука? Нет, только там, где можно раскрутить на много карт. Очевидно, две или три - печально мало.

 

В-пятых, Sadistic Sacrament.

Тут вот даже открытым текстом пишут, что карта не очень в коммандере. Однако кое-кто всё же кладёт. И если посмотреть кто именно, то становится понятно, что они рассчитывают на большую ману и игру с кикером.

 

Как думаете, достаточно ли такого материала для вывода о том, что потеря нескольких карт не влияет фатально на большинство колод?

 

Немного о том самом value, за которым гоняются при доводке колоды. Какой смысл в этой доводке? Он ведь не просто так делается. Я неоднократно наблюдал за подготовкой к турнирам самого разного уровня. И практически всегда доводка требовала не готовности ко всему и сразу, а к тому, что ожидалось на турнире.

В большинстве форматов есть сайдборд, но в коммандере он используется не часто. (Вишборд всё же несколько иное.)

Как же в коммандере доводят колоду? Неужто именно в этом формате есть тот самый вакуумный идеал, к которому можно привести колоду?

Т.е. невозможна ситуация, когда ты пришёл полностью собранным, ну не знаю, Тасигуром, например, а тебе трое сговорившись навалили специально подготовленного грейвхейта, через который в принципе невозможно прорваться? Хейт то вполне дешёвый. Его может положить и колода далёкая от великолепной доводки на всё. Собственно, в посредственную колоду этот хейт положить даже проще - слотов не занятых картами с высоким value куда больше.

Очень даже возможная ситуация. В мульте-то. Это в дуэльнике ты один на один с декой оппонента, и разница в качестве ваших колод играет значительную роль. Но даже там возможны варианты. Никогда не забуду, как возмущался один мой товарищ, играя полностью собранной легасёвой стомпёй против какого-то неофита с практически типовыми зомбями. В этих зомбях вся колода стоила примерно как комплект земель, а может и меньше, но эти зомби переезжали стомпю практически без вариантов, даже с учётом чудежей пилота, кроме совсем уж запредельных.

 

Короче говоря, есть какие-нибудь доказательства того, что абстрактный-value карт так немеряно важен в мульте? Или это были голословные утверждения?

 

У вас есть отличная возможность организовать едх с этими правилами у себя, добавить туда очивки и поделиться полученными ощущениями о формате с нами.

Возможно я так и поступлю, но пока меня EDH устраивает таким, какой есть. Идеи я предлагаю тем, кому что-то не нравится. (Благо формат официально позволяет всякие нестандартные решения.) Мне это представляется более конструктивным чем попытки что-то там забанить во имя высшего блага.

[Garyou]

Короче говоря, есть какие-нибудь доказательства того, что абстрактный-value карт так немеряно важен в мульте? Или это были голословные утверждения?

value карт в мультиЕДХ, ИМХО, в отличие от дуэли и мелкоколодных форматов, имеет смысл несколько иначе. У нас ограничения в количестве повторов карт. То есть, реально, иметь на 99 карт колоды 4 массремувала - уже не так чтобы сильно весело (если совать только хорошие), а если их еще и вынимать будут, потому что кричедечек оно парит, то что останется? меньше 2% шанса поднять нужную карту? Ну, 3-5/99, если туторы есть. А если и туторы побанить? Вот реально, есть много карт, которые вроде как и нужно положить, но такой адовый геморрой начинается, когда пытаешься понять, что можно выложить, а что трогать не стоит...

Тут реально все карты, что уже лежат в деке, заставляют 10 раз подумать, прежде чем их вынимать. Особенно в "широкопрофильных" многоцветках вроде 5с-колод. И я просто-таки вижу, как гневные негодующие оппоненты вынимают ключевые куски комбы, изъятием одной карты обесценивая 2-3 разом. Нет, это, конечно, не сделает колоду неиграбельной, там наверняка есть еще 1-2-3-... способа выиграть, но о каком комфорте для хозяина колоды тогда можно говорить? Учитывая, что в дечках без комбо-вомбо что ни вынимай, игрок и не особо почешется. где уравнивание условий в таком виде? В чем разница-то будет? Это как, знаете, кричать !фууууу! тиран у власти! свергнуть императора!" а потом придти на трон самому и устраивать СВОЮ тиранию. так было плохо одним жителям, так стало плохо другим жителям (а то и и тем и другим одновременно). И чем это решение?

[Antalis]

value карт в мультиЕДХ, ИМХО, в отличие от дуэли и мелкоколодных форматов, имеет смысл несколько иначе. У нас ограничения в количестве повторов карт. То есть, реально, иметь на 99 карт колоды 4 массремувала - уже не так чтобы сильно весело (если совать только хорошие),

Ну я как раз собирал моновайт с большим числом массремувалов. Не могу сказать, что их так уж мало наиздавали. Более того, я даже не могу определённо выделить 100% лучшие. Даже сказать, что врас лучше судного дня, и то язык не поворачивается. Так что пример явно неудачный.

Но идею я понял. Пока правда проблем особых не вижу. Если что-то ну очень сильно нужно поднять - следует положить этого в колоду побольше. Общее правило ведь не изменилось?

 

Вот реально, есть много карт, которые вроде как и нужно положить, но такой адовый геморрой начинается, когда пытаешься понять, что можно выложить, а что трогать не стоит...

А мне всегда нравилось над этим думать.

 

И я просто-таки вижу, как гневные негодующие оппоненты вынимают ключевые куски комбы, изъятием одной карты обесценивая 2-3 разом. Нет, это, конечно, не сделает колоду неиграбельной, там наверняка есть еще 1-2-3-... способа выиграть, но о каком комфорте для хозяина колоды тогда можно говорить?

Мне почему-то представились довльные и ухмыляющиеся оппоненты. А ещё сделки вида "не убирай мне это, тогда не уберу тебе то" и "давайте объединимся и вытянем ему только жертвовалки". И мысли типа "они ни за что не догадаются выкинуть ЭТО, мухаха, им никогда не осознать всё величие плана". О комфорте я как-то не подумал. Кстати, а зачем он?

Учитывая, что в дечках без комбо-вомбо что ни вынимай, игрок и не особо почешется. где уравнивание условий в таком виде? В чем разница-то будет? Это как, знаете, кричать !фууууу! тиран у власти! свергнуть императора!" а потом придти на трон самому и устраивать СВОЮ тиранию. так было плохо одним жителям, так стало плохо другим жителям (а то и и тем и другим одновременно). И чем это решение?

Ну так в этом и был весь смысл, в смене власти, а не в уравниловке! Я просто заранее подумал о том, что возмущающиеся комбами на тузе не остановятся на бане туза. Дело ведь не в конкретных комбах, а в самом принципе, по которому бесят ультимативные вещи вообще. (Уточню на всякий, что не меня бесят.) И если начать что-то банить по этой логике, то банам не будет конца, но и цель избавления от ультимативных штук тоже не будет достигнута.

Вместо банов нужен другой принцип, чтобы до цели добраться. И я такой предложил. А уж кто захочет играть в формате "честных" без "гудстаффа и т.д." - не моё дело. Это личный выбор.

[Garyou]

Ну я как раз собирал моновайт с большим числом массремувалов. Не могу сказать, что их так уж мало наиздавали. Более того, я даже не могу определённо выделить 100% лучшие. Даже сказать, что врас лучше судного дня, и то язык не поворачивается. Так что пример явно неудачный.

Ну, я опираюсь на опыт 5с колоды. Где ответов нужно много и вариативных, но вот мест как-то не завезли.

 

О комфорте я как-то не подумал. Кстати, а зачем он?

Ну так ради комфорта тех, у кого не тащит, и затевается весь этот холивар, нет? ИМ плохо, что они не могут выиграть. Завидуют там, или что еще, что другие выигрывают просто потому, что у них были возможности/деньги/мозг собрать хорошие карты в дечку... И да, это все-таки хобби, развлечение, нет? Оно должно приносить удовольствие, а я без комфорта удовольствия как-то не вижу себе. Если я не прав - разубедите...

 

Ну так в этом и был весь смысл, в смене власти, а не в уравниловке! Я просто заранее подумал о том, что возмущающиеся комбами на тузе не остановятся на бане туза. Дело ведь не в конкретных комбах, а в самом принципе, по которому бесят ультимативные вещи вообще. (Уточню на всякий, что не меня бесят.) И если начать что-то банить по этой логике, то банам не будет конца, но и цель избавления от ультимативных штук тоже не будет достигнута.

Да вроде бы смысл был как раз в том, чтобы уравнять шансы "новичков" в битве с паверплеерами. Типа, чтобы они могли придти с преконом и потом не плакать, что их вертели в особо извращенных позах плохие Синие Маги.

[AlexanderKoT]

Antalis Проблема мне кажется в том, что сговорившись могут вынуть карты со схожими свойствами,

(весь разгон, весь ремувал, весь реанимейт или всех туторов)

а не убирать самые опасные из каждой категории.

[Garyou]

Antalis Проблема мне кажется в том, что сговорившись могут вынуть карты со схожими свойствами,

(весь разгон, весь ремувал, весь реанимейт или всех туторов)

а не убирать самые опасные из каждой категории.

Именно. и это тоже.

[Antalis]

Ну так ради комфорта тех, у кого не тащит, и затевается весь этот холивар, нет? ИМ плохо, что они не могут выиграть. Завидуют там, или что еще, что другие выигрывают просто потому, что у них были возможности/деньги/мозг собрать хорошие карты в дечку... И да, это все-таки хобби, развлечение, нет? Оно должно приносить удовольствие, а я без комфорта удовольствия как-то не вижу себе. Если я не прав - разубедите...

Не прав.

Если бы вопрос был именно в том, что у одних дечки круче, то вопрос бы давно решился. Либо дечки бы улучшили, либо одалживать карты/деки начали бы. Не в том соль проблемы. Да и просто в разнице уровней колод особой проблемы нет как раз именно в мульте.

Проблема в том, что кто-то хочет играть чем-то вполне определённого сорта ("честные"), а против чего-то не хочет ("нечестные"). И банами эта проблема не решается. Вместо одних "нечестных" появятся другие. Дело ведь в восприятии.

 

Да вроде бы смысл был как раз в том, чтобы уравнять шансы "новичков" в битве с паверплеерами. Типа, чтобы они могли придти с преконом и потом не плакать, что их вертели в особо извращенных позах плохие Синие Маги.

Очень сомневаюсь, что такая проблема связана с качеством колод. Более чем уверен, что настоящий про навертит новичков даже преконом и раздав каждому по сильной колоде из личных запасов. Если уж я так могу, то настоящий профи - наверняка.

Ничего тут не поделать, кроме как методом обучения. Цените новичков, учите, а не издевайтесь, и будет всё ок. С легаси в Питере прокатило, у меня в Гродно сейчас тоже даёт положительные результаты - так что рекомендую.

И вообще надо пользоваться тем, что в мульте дипломатия есть. Обучению очень способствует.

 

Antalis Проблема мне кажется в том, что сговорившись могут вынуть карты со схожими свойствами,

(весь разгон, весь ремувал, весь реанимейт или всех туторов)

а не убирать самые опасные из каждой категории.

Да, это может быть проблемой. Однако есть очевидные решения, как этого избежать. Но я, пожалуй, не буду их тут расписывать. Если у кого интерес возникнет к созданию нового формата, то лучше будет создать отдельную тему.

[Aitenar]

Пока кое-кто не придумал EDH, разумным числом одинаковых карт в колоде большинству виделось четыре, а само количество - шестьдесят (или сорок на лимитед).

 

Т.е. "разумное число карт на извлечение" = "разумному числу карт в деке"? Или о чем вообще тогда вот это предложение? Еще раз - разумное число карт на извлечение - 0.

 

Не люблю такие предъявы к идеям. С другой стороны, хоть сиги не попросили, уже что-то. Или это особенности общения на данном форуме? Скажем, если бы я грубо заявил Owly, что в этом формате его чаяния нереализуемы и просто посоветовал валить на кухню, то отхватил бы плюсов вместо минусов? Наверное так.

 

Это не предъява, а закономерный вопрос, потому что выглядит идея полным бредом и игрой в дурачка в мультиплеерном разливе. Даже если не учитывать порезы узких мест колод, останется кооперация ДО игры и "я тебе выброшу что-нить ненужное, если ты ему выбросишь вот эти карты" и т.п. В идее слишком много дырок уже в теории. А если ты здесь увидел грубость - ну беда, ошибся в интерпретации, с кем не бывает.

 

Теперь по поводу голословных утверждений.

Статистика сбора колод у меня есть. Лет пятнадцать. И сам собирал, и другим помогал, и наблюдал, как это делают в самых разных форматах с самыми разными целями. Кстати, не только в MTG.

Но вот "вредительская" концепция зародилась недавно, поэтому пока больше теории, чем практики, разумеется. Но практика тоже есть, хотя несколько косвенная. Впрочем, давайте посмотрим вместе.

 

Во-первых, есть такая карта как Hide / Seek.

Её иногда использовали против комбоколод в легаси. На моей памяти ею Вегас пытался зажечь на питерском опене. Не зажег. Оппонент оказался редиской и напихал одинакового. В коммандере ею тоже пробовали играть, но без особого энтузиазма. Хотя казалось бы как раз то что нужно, чтобы прибить колоду, дорожащую каждым слотом. Что-то не срастается. Видимо у колод есть некоторый запас прочности, и потерю одной карты они пережить могут без особо тяжких последствий.

 

Во-вторых, есть Earwig Squad.

Вот он некоторую популярность имел. Возможно из-за того, что изгонял всё-таки не одну, а почти комплект карт. Или дело в том, что это ещё и гоблин? Смотрим например сюда и видим, что популярность гоблина тесно привязана к собратьям, без которых способность не активировать. Но не так чтобы высоко. Не в каждой гоблинской командерной деке лежит. Ладно, может он просто неудобный.

 

В-третьих, есть Denying Wind.

Тут и карт сразу много выбивается, и цвет синий, и цена коммандерная (ну или уж по крайней мере точно не легасёвая ) Что-то тоже такой не особо играют в коммандере против злобных комбо натюненых. Предположим, что всё же слишком дорого и не окупается.

 

В-четвёртых, Bitter Ordeal.

Тут карт сразу много может быть изгнано, вплоть до фатального исхода, если с комбой. Но две-три практически без особых усилий, ежели в коммандере. В каждой ли дечке с чёрным лежит такая потрясающая штука? Нет, только там, где можно раскрутить на много карт. Очевидно, две или три - печально мало.

 

В-пятых, Sadistic Sacrament.

Тут вот даже открытым текстом пишут, что карта не очень в коммандере. Однако кое-кто всё же кладёт. И если посмотреть кто именно, то становится понятно, что они рассчитывают на большую ману и игру с кикером.

 

Все эти карты почти ничего не делают в мультике. Некоторые из них (садистик и денаин винд) могут выключить комбы с 2-3 планами _чисто комбы_, но у одной деки на весь стол. Какой смысл играть этой картой за столом из 4, когда там примерно все сильные деки? Никакого. Возможно у тебя 15 лет опыта дуэльных форматов (хотя я не об этом спрашивал, а о том, оттестирована ли конкретная идея или это так, мысли вслух), но все что написано выше не подходит для мультика. Но при этом массовое удаление карт в КАЖДОЙ колоде будет ломать целые концепции, не будучи игровым элементом, если кол-во убираемых карт будет хотя бы 4+. Это если призадуматься и смоделировать.

 

Кстати, если визарды издадут карточку типа сакрамента, но в each of your opponents library, то это да, обидит комбы изрядно

 

Немного о том самом value, за которым гоняются при доводке колоды. Какой смысл в этой доводке? Он ведь не просто так делается. Я неоднократно наблюдал за подготовкой к турнирам самого разного уровня. И практически всегда доводка требовала не готовности ко всему и сразу, а к тому, что ожидалось на турнире.

 

Здесь тоже отличное приложение опыта совсем других форматов. В среде, где кол-во оппонентов неизвестно и варьируемо, к каждому слоту под карты предъявляются определенные требования, а именно - универсальность ответов, безусловность (синергичная условность) туторов, карточки 1 к Х>1 и т.п. Это что касается велью.

А ведь есть еще узкие места в концепциях каждой колоды, по которым можно бить (и бить тут будут не 2 человека друг другу, без посредников, а N человек). При этом то что предлагаешь ты, не используется ни в одном формате Магии, опыт в которых в течении хоть 100 лет (вместо тестов на практике конкретно этой идеи) явно не позволяет утверждать, что это все не придумано на коленке и от балды.

 

Ну так в этом и был весь смысл, в смене власти, а не в уравниловке!

 

Уравниловка в игре, когда глобально в человеческом обществе, где эта игра родилась, равенства нет и не будет - это прекрасно, я считаю Имхо плеерам надо скорее развиваться и использовать мозги, а не искать костыли, которые помогли бы нежелающим это делать плеерам догнать желающих. "Смена власти" еще более прелестна.

 

Вместо одних "нечестных" появятся другие. Дело ведь в восприятии.

 

Ничего тут не поделать, кроме как методом обучения. Цените новичков, учите, а не издевайтесь, и будет всё ок. С легаси в Питере прокатило, у меня в Гродно сейчас тоже даёт положительные результаты - так что рекомендую.

 

И в чем смысл? Если идея выглядит как "дай шанс "честным" (не согласен впрочем с этой характеристикой, ну да ладно, надо же как-то поделить, чтобы было понятно)", сломав "нечестных" - то она просто приведет к изменению полярности интереса. Я лично такую придумку играть точно не буду, потому что фан и удовольствие вижу в декбилдинге и пилотировании того, чего собрал, а не того что осталось после вытаскивания оппонентами. Сорри, мимо. Я думаю что 2 лагеря противоположных мнений это никак в один не соберет.

 

Ну и насчет новичков - все были когда-то новичками, но есть новички интересующиеся форматом, а есть например Оули, который хочет.... ничего. Расширить банлист существующего формата с пары десятков карт до пары сотен ("минус весь гудстафф, комбы, туторы и рампу, оставить тематичное"). Кто-то говорит что не хватает денег на карты в колоды, при этом сливаются при предложениях занести карты на поиграть. Настоящих новичков, которые приходят и остаются, желая играть формат мы ценим, их мало.

 

А с легаси, модерном и прочим типком ситуация в корне иная и заключается в отношении к формату в целом. Первый аргумент против игры хорошими картами и идеями в мульти-едх деках у нытиков значится "это фановый формат, вы чо, азазазаза, давайте лучше ВСЕ будем играть кутерьмой". А фан не один для всех, каждый любит получать удовольствие, играя тем, что он хочет. И где здесь пространство для диалога?

Изменено 2 декабря 2015 пользователем Aitenar

[Antalis]

Aitenar, я уже было собрался писать полный разбор поста со всеми этими "вот здесь не так", но вовремя понял, что это нисколечко не приблизит меня к цели. А цель у меня помочь. Как-то слабо холивар вписывается в эту концепцию, верно?

 

Поэтому буду проще. Ты меня понял настолько неправильно, что мне в пору за голову схватиться. Поэтому специально несколько уточнений.

 

- Я никого не хочу заставлять ни во что играть. Ни в существующие форматы, ни в гипотетические. => Защищаться от меня не нужно.

- Я против лишних банов. Даже не поленился расписать, по какой логике баны осуществляются.

- И объединять два лагеря в мои замыслы не входило. Только определить потребности сторон, поскольку без меня вы это сделать оказались не в состоянии.

- Определив потребности обеих сторон, я пришёл к выводу, что они взаимоисключающие. При этом у одной стороны есть свой формат, удовлетворяющий требованиям, а у другой нет. Для ущемлённой стороны я предложил вариант решения в виде отдельного формата или подформата.

[Aitenar]

Aitenar, я уже было собрался писать полный разбор поста со всеми этими "вот здесь не так", но вовремя понял, что это нисколечко не приблизит меня к цели. А цель у меня помочь. Как-то слабо холивар вписывается в эту концепцию, верно?

 

- Я никого не хочу заставлять ни во что играть. Ни в существующие форматы, ни в гипотетические. => Защищаться от меня не нужно.

- Я против лишних банов. Даже не поленился расписать, по какой логике баны осуществляются.

- И объединять два лагеря в мои замыслы не входило. Только определить потребности сторон, поскольку без меня вы это сделать оказались не в состоянии.

- Определив потребности обеих сторон, я пришёл к выводу, что они взаимоисключающие. При этом у одной стороны есть свой формат, удовлетворяющий требованиям, а у другой нет. Для ущемлённой стороны я предложил вариант решения в виде отдельного формата или подформата.

 

Спасибо, дык мы и обсуждаем варианты помощи *хотя на деле топик о 42 страницах чистый троллинг от начала до конца, т.к. "Определив потребности обеих сторон, я пришёл к выводу, что они взаимоисключающие" еще в прошлом обсуждении выяснили* Ну да ладно, так вот:

 

- Защищаться и не думал, сначала недоумевал, откуда появилась идея нового.... кхм... формата и чем она может помочь, а потом попытался выяснить, почему за нее вообще стоит держаться если она смахивает на идею Трэвиса Ву, который накидался предварительно. И мне все еще интересно, к чему тогда это предложение вообще поступило? Если уж обсудить его и прояснить возникшие вопросы - это грубость и защита (ай, только не бейте!).

- Я тоже, но попробовать готов. Проблема в том что они ни к чему не приведут.

- Уже определили без тебя еще в прошлом топике, когда почти те же люди сбежали из Рога

- Ежу понятно. Ущемленная сторона при этом мирно играет не на турнире, как я понял. Соотв. проблем давно нет.

Изменено 2 декабря 2015 пользователем Aitenar