Российский cEDH комитет (Russian cEDH Committee) - официальная тема

[obvio]

Надо обладать сильным характером, чтобы поставить 3 карты выше сообщества.

Тем не менее, профессиональным магам-спортсменам нужно отселиться в отдельный формат, потому что они являются party-breaker для большинства рядовых игроков.  

Поэтому создание лотус-крипт коммитета поддерживаю и желаю удачи. 

Скрытый текст

На дурачков не обижаются

 

Изменено 29 сентября пользователем obvio
Орфография

[Daedr]

Для всех, кому интересно по фактам разметать Комитет, приглашаю попробовать тестовый банлист для cEDH на предстоящем турнире в Москве:

 

[ChudoNoob]

Есть инфа от знающего человека из WOTC, что у нас в ЕДХ скоро ожидаются реальные изменения. После того, как стабилизируют ситуацию с CAG, уничтожат RC. Тогда везде и сформируют новый соревновательный банлист. Цены на стейплы поднимут и будут держать, казуалы не смогут ничего сделать. Сейчас главное не бухтеть.

От нас требуется сидеть тихо. После того, как все сделают, все будет у нас хорошо. Всем устроят компететив, как на лучших турнирах - каждый будет кататься в масле. Главное сейчас сидеть тихо и не суетиться. Никаких комитетов, никаких кренок. Просто переждать и всё будет хорошо, там все схвачено.

[Foxbet]

Отец знакомого работает в WOTC. Сегодня срочно вызвали на обсуждение банов в коммандире. Вернулся поздно и ничего не объяснил. Сказал лишь собирать стейплы и бежать в геймшоп за трёхцветными генералами на две недели. Сейчас едем куда-то далеко за город. Не знаю что происходит, но мне кажется началось...

[goodspeed]

5 часов назад, ZloyZombie сказал:

Муллиган в 5 даст тебе посмотреть 28 карт.

Слава, не 28, а 4 раза по 7 карт. И да, они вполне могут совпадать каждый раз, теория вероятности этого не запрещает.

1 час назад, Daedr сказал:

Для всех, кому интересно по фактам разметать Комитет, приглашаю попробовать тестовый банлист для cEDH на предстоящем турнире в Москве

При каком условии "разматывание комитета по фактам" можно будет считать состоявшимся? Ну и в общем - что будет тестировать и каким образом данный турнир?

Изменено 28 сентября пользователем goodspeed

[Carkiller]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

При каком условии "разматывание комитета по фактам" можно будет считать состоявшимся?

при условии оплаты 1000 рублей за участие в турнире

[jfkSent]

19 часов назад, dimaF сказал:

@MrGoodwin это посчитали помножив цену на едхреке с количеством криптов на едхреке, нет? 

я может не прав, и  у них там полный финансовый анализ, но пока я встречал только мною описанное... и я надеюсь людям тут не надо рассказывать насколько неверный это был бы метод подсчёта?

 

Jk из геймкнайтов тоже к тому же выводу примерно пришел что от 100 до 150 лямов слетело с игроков, магазинов магии и тд и тп. Со всех тиражей криптов, лотусов и доксайдов.

[genzek]

Скоро, вместо магии, все в разных комитетах будут сидеть и банить карты, кто как хочет.

[var]

2 часа назад, KOJI6ACA сказал:

А как вы хотите оценить - будет мета шикарной или нет, если по хоумрульному банлисту предполагаете играть? 

Ну если есть принимающие банлист, они же собираются играть?)

Встретимся 18 числа, обсудим взаимные результаты.

Заодно новый анонс от RC почитаем, посмотри что там будет и как всё изменится после этого. ; )

[jfkSent]

20 часов назад, traktorist_dez сказал:

И это приводит к тому, что просто прийти поиграть куда-то будет означать, что имеется не нулевая вероятность нарваться на сторонников/противников официального банлиста. Хоть речь и идёт только про турнирную магию, но большинство казуалов с удовольствием могли бы присоединиться к турнирному движению. Ан нет, дяди с фулл фойл корвольдом против

Если идешь играть турнир ( а как до меня донесли грамотные дяди - они только неофициальные, по любым правилам которые придут организаторам в голову) будь готов играть по правилам турнира. Аля только Кенриты.

[jfkSent]

20 часов назад, clown3d сказал:

Нет, скорее это значит, что станет меньше разнообразия, 2 колоды вместо 10,  слабые то деки сильнее не стали от бана.

 

19 часов назад, Rain сказал:

Вспомните мету до доксайда и лотоса... Оракл на оракле и бричка... Вернёмся к ней?

Разнообразие станет меньше от бана именно доксайда и да, на мой взгляд мы откатимся на 5 лет назад до его первого рана в преконах.

Умрут 
Трасиос/Тевеш Дарго
Тевеш Краум
Корвольд
Рокко
Нив Миззет
Этали

Пострадает
Сисей
Кенрит
Трасиос Виаль
Годо
Тивит

и бог его знает кто еще

[Miro]

21 минуту назад, jfkSent сказал:

Разнообразие станет меньше от бана именно доксайда и да, на мой взгляд мы откатимся на 5 лет назад до его первого рана в преконах.

Умрут 
Трасиос/Тевеш Дарго
Тевеш Краум
Корвольд
Рокко
Нив Миззет
Этали

Пострадает
Сисей
Кенрит
Трасиос Виаль
Годо
Тивит

и бог его знает кто еще

У вас сингл в 99 настолько деформировал формат, что без него прям деки мрут? 

[goodspeed]

28 минут назад, jfkSent сказал:

Если идешь играть турнир ( а как до меня донесли грамотные дяди - они только неофициальные, по любым правилам которые придут организаторам в голову) будь готов играть по правилам турнира. Аля только Кенриты.

Есть еще второй (самый популярный) вариант - не идти играть этот турнир.

23 минуты назад, jfkSent сказал:

Разнообразие станет меньше от бана именно доксайда и да, на мой взгляд мы откатимся на 5 лет назад до его первого рана в преконах.

Умрут 
Трасиос/Тевеш Дарго
Тевеш Краум
Корвольд
Рокко
Нив Миззет
Этали

Пострадает
Сисей
Кенрит
Трасиос Виаль
Годо
Тивит

и бог его знает кто еще

Ты же говорил что Сисей никак не коснется? Ты как-то определись уже. Кстати, то что умрут (по твоим словам) любые гудстаф партнеры - это разве не плюс для меты?

[ZloyZombie]

46 минут назад, Miro сказал:

У вас сингл в 99 настолько деформировал формат, что без него прям деки мрут? 

В корвольде это единственная карта, делающая эту деку не тир3, а тир1(s)

Изменено 28 сентября пользователем ZloyZombie

[Fantasts]

Не могу понять чего так всех пичот.
Это же всеми нелюбимый ЕДХ, который не формат и дальше по тексту с кучей шуточек за 300.
Прям вылезли все, даже те кто никогда не играл в ЕДХ.

Не нравится идея людей поиграть в их любимую настолку так как им хочется? Ну так поставьте дизлайк и всё, больше не обращайте внимания.
Хочется позлорадоствовать что у кого то крипты и лотусы превратились в тыкву? Ну так это наверное не делает вам особой чести, всё таки не первый баны в игре. Люди покупающие карты (акции, биткоины и прочие нематериальные блага) отдают себе отчёт что это риск.

Я никогда не был фанатом цедх, не играл ниодного турнира по формату. Всегда больше нравились фановые деки или условно "компотные" (без каких то ограничений на крипты и тд) и всякие трайбл и паупер едх.
Но почему в данном случае кто-то должен следовать оф банам когда в мтг играют десятками неофициальных способов? (93/94, премодерн, хисторики, RUDC, трайблы, ДАНДАН и прочее). 

У людей есть желание дальше играть в своё ЦЕДХ как им нравилось. Они нашли единомышленников и что-то для этого делают. Да это может не нравится, но чего с этого гореть? 
Если их идеи будут непопулярны всё само закончится, если станет успешным то прекрасно.
Вопли "играйте как сказали Визарды, а то Бох покарает" относительно игры это какой-то сюр. Тем более пытаться что-то кому то доказать в интернете (тем более если формат вам не интересен, зачем зря нагнетать).

Играйте в магию как вам нравится, благо игра дает для этого огромный выбор.
Комитету (хотя мне не нравится это слово) удачи в начинаниях.

 

[var]

25 минут назад, Miro сказал:

У вас сингл в 99 настолько деформировал формат, что без него прям деки мрут? 

Вы про формат из туторов и картадвантажа ради хохмы это спрашиваете?)

[jfkSent]

36 минут назад, goodspeed сказал:

ы же говорил что Сисей никак не коснется? Ты как-то определись уже. Кстати, то что умрут (по твоим словам) любые гудстаф партнеры - это разве не плюс для меты?

По сиське - посидел деку перебрал. Есть потеря в удобстве. И у меня нет гайки чтобы как в старые добрые время маги крутились делать вжух и котелок файловый я продал.

44 минуты назад, Miro сказал:

У вас сингл в 99 настолько деформировал формат, что без него прям деки мрут? 

Некоторые колоды только за счёт него были жизнеспособны. Некоторым ещё важен был Лотус. Потеря крипты это в целом для всех неприятно, кому то больше, кому-то меньше.

Не забывайте что в связке с доксайдом играли например мейхем Девида, против него клали стакс и ТД и ТП. Из кенрита мне нужно убрать 7 слотов с текущими банами.

[goodspeed]

38 минут назад, ZloyZombie сказал:

В корвольде это единственная карта, делающая эту деку не тир3, а тир1(s)

Ну так подстраиваемся, мы ж компетитив игроки, в чем проблема? Хочешь побеждать а не раскладывать пет-дечку - бери тир-1.

32 минуты назад, Fantasts сказал:

У людей есть желание дальше играть в своё ЦЕДХ как им нравилось.

То есть все-таки в цедх играли "как им нравилось", а не "подстраивались к любым условиям ради победы"? Официально признали, что cEDH это Casual EDH а не Competitive?

14 минут назад, jfkSent сказал:

Некоторые колоды только за счёт него были жизнеспособны. Некоторым ещё важен был Лотус. Потеря крипты это в целом для всех неприятно, кому то больше, кому-то меньше.

И тут ты такой берешь тир-1 дечку которая меньше всего пострадала, ведь ты компетитив плеер - для тебя не существует привязки к пет-деке, ты играешь тем, что лучше в данный момент. Или не так?

Изменено 28 сентября пользователем goodspeed

[Mordodrukow]

29 минут назад, Fantasts сказал:

У людей есть желание дальше играть в своё ЦЕДХ как им нравилось. Они нашли единомышленников и что-то для этого делают. Да это может не нравится, но чего с этого гореть?

Они боятся, что у этих людей что-то получится. Отсюда и тряска.

[ChudoNoob]

Вышел свежий видос от Playing with Power по теме, где Райан высказал несколько очень хороших мыслей на тему создания соревновательных форматов на основе EDH.

Полное тут под спойлером, но для удобства перескажу её ту часть, которая, как мне кажется, очень важна.

Скрытый текст

 

 

 

После обсуждения банов и их влияния на колоды, Райан рассуждает о том, (таймкод примерно с 30 минуты) нужно ли делать отдельный банлист для cEDH. Дальше будет мой примерный пересказ его слов, в скобках мои комментарии. Для удобства в конце поста будет tldr.

 

Уже не в первый раз происходят изменения, которые заставляют игроков заговорить об отделении cEDH в отдельный формат и создание соревновательного банлиста. Когда в комитет закрыл Paradox Engine, многим колодам пришлось менять стратегию, а некоторые генералы умерли совсем (Например, Captain Sisay или Arcum Dagsson). Один из вариантов - обратиться к Rule 0 и продолжить играть этими картами в своей плейгруппе. Другой возможный путь - продать карты, уйти из формата, найти другую игру. Райан советует подождать хотя бы месяц, потому что скорее всего в вас говорят эмоции и нужно дать им время утихнуть. Если и после этого вы всё ещё полны желания избавиться от карт - значит таков путь. Но есть и ещё один вариант. Создать собственный формат.

Аргументы обычно следующие:

- Мы больше не можем доверять комитету, они не знают, что творят

- Банлист создаётся не для нас

- Нужно самим брать дело в свои руки

Эта позиция может исходить из чувств исключения и обиды (exclusion and hurt, в оригинале). Она полностью понятна и справедлива - вам запретили играть любимым картами, за которые вы отдали деньги.

В таком случае у разделения форматов может быть смысл и свой резон. Возможно, вы считаете, что все те игроки, с которыми вы раньше играли, последуют за вами, чтобы продолжить играть криптами, лотусами и доксайдами. Но на практике не все к вам присоединятся. В лучшем случае к вам примкнёт половина от общего числа активных игроков. Многие не захотят вливаться в новый формат, потому что прежние правила командера более привычны. В новом формате вам придётся курировать с нуля банлист и придумывать различные варианты поддержки, аналогичные тем, которые Визарда обеспечивают для ЕДХ. 

Райан подчёркивает, что cEDH - это не формат, это метагейм EDH. Это пример Rule 0, который объясняется одним предложением: мы играем на победу самыми сильными картами. Если вы придумали разделить форматы, то cEDH никуда не денется. Это будет всё ещё часть EDH. Нельзя просто взять cEDH игроков и отделить их, решив, что теперь мы играем вот тут и по таким то вот правилам. Часть из них останется с прежним банлистом и в новом метагейме. Из-за того, что cEDH - часть EDH, создателям нового формата придётся подумать о новом названии. cEDH - сформировавшийся бренд, который нельзя просто перехватить. Если вы продолжите называть так свой формат, то это приведёт к ситуациям, когда новые игроки будут путаться, думая, что вы играете в cEDH, а на самом деле у вас другой банлист.

Ваш формат дальше будет развиваться параллельно официальному EDH. У вас есть несколько возможных траекторий развития. "Мы пойдём по демократическому пути, а не будет следовать авторитарному пути комитета!  Мы будем определять баны и разбаны с помощью голосования". Райан считает, что позволив vocal minority (активное меньшинство) определять баны, крайне негативно скажется на вашем формате. Если посмотреть, как и что пишут в различных беседах про едх - там предлагают банить совершенно разные вещи. К примеру, в казуальных обсуждениях нередко поднимается вопрос бана Voja, Jaws of the Conclave, Elesh Norn, Mother of the Machines или Nyxbloom Ancient. Раньше требовали банов Cyclonic Rift и Deadeye Navigator. Собственно, нельзя гарантировать, что это самое активное меньшинство не потребует и не проголосует за бан циклоника, поскольку они будут активно об этом рассказывать и привлекут на свою сторону голоса других людей. В любом голосовании нельзя будет добиться участия всех людей, а вот недовольные готовы будут всегда проголосовать за бан рандомных карт, которые им не нравятся. На самом деле, наличие комитета у многих форматов оправдано. Если вы хотите пойти по демократическому пути, то можно, к примеру, избирать участников комитета и уже они будут определять развитие формата на какой-то срок. Другим возможным путём развития является курирование банлиста на основе данных. "Данные помогут нам создать наиболее справедливый банлист, а не просто выбирать баны по наитию" (в оригинале использовано выражение by the guts). Райан говорит, что он полностью поддерживает это решение, но есть одна загвоздка. По его мнению, такой метод приведёт к банам... Mana Crypt, Jeweled Lotus и прочих Dockside Extortionist. Данные и цифры покажут, что это очень сильные карты, которые определяют мету и, возможно, их стоит забанить. Выводы могут быть следующими: Доксайд разгоняет слишком круто, мана крипт всё сильно ускоряет, почти не имея недостатков (он совершенно точно не был сбалансирован для игры в 40 хитов), а лотус фиксит кост некоторых генералов. И вы окажетесь там, откуда начинали, если забаните эти карты. Если вы не станете этого делать, значит предадите принцип руководствоваться цифрами и данными, который был в основе вашего формата.

Если вы думаете, что в этот раз у вас всё будет по-другому, вы хорошо подготовлены к отделению, у вас есть активисты и участники, то стоит сначала взглянуть на то, как это происходило в прошлом, благо примеров достаточно. Уже создавались комитеты, дискорды, сайты, проводились совещания и всё в таком духе. Схема мышления каждый раз примерно такая: в формате банят карты, это расстраивает игроков, они хотят отменить баны и решают стать автономными. Райан говорит, что это желание перемен и драйв - очень хорошие и позитивные чувства. Но вот разделение форматов, по его мнению, не лучшая форма выражения этих чувств. Вместо этого он предлагает создавать институции, которые могли бы лучше доносить до комитета и группы советников ваши идеи. Он предлагает попробовать создать регламент и банлист именно для турниров или попробовать создать некий институт, который позволит лучше коммуницировать с комитетом. Стоит направить энергию на улучшение cEDH, а не разделения формата на кусочки, из которых вряд ли что-то вырастет. 

Если вы твёрдо решили создать новый формат, то можно изучить историю, как это происходило в прошлом. В качестве примера Райан называет Archon, Centurion, Duel Commander, Leviathan, Oathbreaker, preEDH, tiny leaders (сюда же можно добавить RUDC). Это всё отдельные форматы, возникшие из EDH. В их основе схожие принципы: колоды из синглтонон, наличие командой зоны, командирский урон и тд. Возможно, что один из этих форматов уже достиг того, что вы хотите сделать с вашим. Райан спрашивает, много ли вы играли в эти форматы? Слышали ли вы про них? Видели ли вы, чтобы кто-то в них играл? Нельзя исключать, что и ваш отделенный формат пойдёт по этому пути. Отдельно он предлагает обратить внимание на Conquest. Этот формат был создан около пяти лет назад cEDH игроками. Их идеей было показать, как может выглядеть EDH, который будет регулироваться как соревновательный формат. Почему пример Conquest важен? Он может дать вам представление, где окажется и как будет выглядеть ваш формат через 5 лет. Если вам нравится то, как это выглядит, сколько людей в него играет, то пробуйте и развивайте своё направление. Может быть, вам настолько понравится Conquest, что вы даже не захотите создавать свой формат и просто вольётесь в него. Это сэкономит вам массу времени и сил.

Есть ещё один момент, на который хочет обратить внимание Райан. Это общая черта этих форматов. Она заключается в их банлистах, которые курируются исходя их соревновательных соображений. Вы найдёте, что во всех этих форматах забанены Mana Crypt и Jeweled Lotus, а также большая часть быстрой маны. EDH - один из последних форматов, которые решили избавиться от этих карт. В этих форматах есть демократические процедуры, решения, основанные на данных и все они пришли к заключению, что эти карты слишком сильные и лучше играть без них. И высока вероятность, что в вашем формате произойдёт тоже самое. Поэтому Райан предлагает использовать время и силы на то, чтобы сделать лучше уже существующий формат EDH. Но если хочется попробовать сделать свой формат - почему бы нет, есть масса примеров, как это может выглядеть и есть на что опираться. 

 

tl;dr: Отделение формата будет интересно существенно меньшему количеству игроков, чем у вас есть сейчас. Об этом свидетельствуют примеры, которые происходили раньше. Форматы, которые созданы с точки зрения соревновательного майндсета, чаще всего уже имеют в своих банлистах Mana Crypt, Jeweled Lotus и Dockside Extortionist (кроме дуэльных, где доксайд совершенно безобиден). 

Изменено 28 сентября пользователем ChudoNoob

[jfkSent]

30 минут назад, goodspeed сказал:

И тут ты такой берешь тир-1 дечку которая меньше всего пострадала, ведь ты компетитив плеер - для тебя не существует привязки к пет-деке, ты играешь тем, что лучше в данный момент. Или не так?

да, так и сделал уже.

[jfkSent]

20 часов назад, Zlobynja сказал:

Я просто видел в рудх адекватный к этому подход, что есть разделение в банах по зонам и удивился, что тут такого не придумали, раз уж решили делать по-своему. Я казуальщик, но мне кажется, что если условный Голос в командирской - это обсуждаемый момент, то в 99 -это точно нормально. А вообще - я просто вскрыл красивую Лутри и жалею, что не могу поиграть её хоть где-то (

Бан голоса три года назад вообще недоумение вызвал. У нас в клубе например один человек пропал. Играл голосом через гейты.

[Lomoshka]

4 минуты назад, jfkSent сказал:

Бан голоса три года назад вообще недоумение вызвал. У нас в клубе например один человек пропал. Играл голосом через гейты.

Аналогично может и с выдуманным cEDH банлистом. Вот сказали организаторы дейликов, что с определенной даты они играют по конкретному банлисту. А что делать несогласным, особенно если место в клубе ограничено? Идти в другой клуб или на кухню с единомышленниками, при этом за отсутствием альтернативы тебе либо навязывают этот банлист, потому что играть то ты все же хочешь больше, чем уходить в другой формат или бросать хобби. 

 

[GregRybin]

1 час назад, Fantasts сказал:

Не нравится идея людей поиграть в их любимую настолку так как им хочется?

Нравится, см. Rule 0.

1 час назад, Fantasts сказал:

Хочется позлорадоствовать что у кого то крипты и лотусы превратились в тыкву?

Нет, не хочется. Кто-то тут злорадствует? ну и как это проявляется? Ткни хоть в одного.

1 час назад, Fantasts сказал:

Но почему в данном случае кто-то должен следовать оф банам когда в мтг играют десятками неофициальных способов?

Потому что этот формат называется Commander, и в него люди играют с банлистом формата Commander как с банлистом по умолчанию. Так как формат изначально скорее задумывался как социальный, есть возможность обговорить перед партией условия предстоящей игры, банлист, другие условия. Rule 0.

1 час назад, Fantasts сказал:

Да это может не нравится, но чего с этого гореть? 

Деятельность комитета как в рабочем вопросе, так и в вопросе взаимодействия с публикой, мягко говоря, вызывает сомнения.

Я понимаю, если бы официальной была бы позиция Валентина Корвольда, который честно признаётся, что они задумали свою кухню. Тут же, конечно, вопрос, зачем об этом объявлять во всеуслышанье вот подобным образом, можно же было спозиционировать цель создания темы как поиск игроков. Но это ладно.

Официальной позицией же является бомбление и оскорбления в адрес неопределённого круга лиц от Бориса Кренко. Я так решил потому что активничает на форумах и заявляет о турнирах с этим банлистом именно он. Он, похоже, также является самопровозглашённым председателем "народного" комитета. И именно от него сыпятся упрёки и оскорбления в адрес клятых казуалов и троллей с топдека, которым лишь бы нагадить. Шутит так, наверное, тоже. 

1 час назад, Fantasts сказал:

Вопли "играйте как сказали Визарды, а то Бох покарает" относительно игры это какой-то сюр

Нет, какой-то сюр навязывать свои правила в формате, в котором есть слово Commander. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Как только "комитет", наконец, откажется от слова "Commander" в названии их формата, тут же все вопросы пропадут. Потому что тогда это будет их отдельный кухонный формат. Да даже и это не обязательно, на самом деле, я тут ёрничаю просто.

Да я даже не против был бы с ними сесть поиграть за стол на командирском дейлике. Но если на дейлике заявлен формат Commander, то будем играть по банлисту формата Commander, и все доксайды с криптами подлежат обязательному обсуждению в рамках Rule 0. Вследствие чего вопрос: зачем было раздувать тему на отдельный комитет, если Rule 0 всё ещё существует? Мне на этот вопрос никто так и не ответил.

Говорить что-то про организацию турниров по командиру я не буду, потому что я считаю, что установление правил турнира и банлистов - это работа организаторов турнира, и навязывать им какой-то банлист - это неправильно. Тут я на стороне организаторов турниров. НО опять же вопрос, повторный. Организаторам никто и до этого не запрещал проводить турниры так, как они посчитают нужным. Зачем для этого какой-то комитет?

1 час назад, Fantasts сказал:

Играйте в магию как вам нравится, благо игра дает для этого огромный выбор.

Это всегда приветствуется. Лучше играть в магию, чем в неё не играть.

Изменено 28 сентября пользователем GregRybin

[Bacsojin]

28.09.2024 в 19:17, ChudoNoob сказал:

Почему пример Conquest важен?

Очень интересный банлист там, абсолютно поддерживаю что все манаположительные карты должны быть в бане, т.к. они дают адвантаж из воздуха тем кому повезло их поднять в стартовую.