cEDH в Москве - заметки на полях

[ToRT]

29.04.2026 в 15:38, celestialserpent сказал:

Фотография меты:

  Показать содержимое

 

Как считаете - не много партнёров в мете?

[celestialserpent]

22 минуты назад, ToRT сказал:

Как считаете - не много партнёров в мете?

Тут вопрос из той же серии, что и "не много ли вастиков/дейзов/брейнштормов" в мете - всегда и в любом формате будут более и мене эффективные стратегии.

В текущих реалиях определенные комбинации партнеров - это наиболее эффективное, что есть в формате. Тут скорее странно то, что все еще существуют в мете генералы не партнеры, которые могут с этим конкурировать на равных. 

[celestialserpent]

Формально, если не исходить из того, что разнообразие - это хорошо по определению, и смотреть на едх как на "закрытую" настолку с ассиметричным геймплеем, типа Root, то сейчас выкристаллизовались все топовые представители каждой стороны стратегического колеса. Если говорить в терминах Starcraft, есть зерграш или push (Рограх/Силас), есть defense (Рограх/Ишай) и экономика (Рограх/Трасиос), ну и идеальный мидрендж, который хуже в каждом из направлений, но может и то, и другое, и третье (Тимна/Краум).  Кому-то такое не нравится, а кому-то в самый раз. Игры, во всяком случае, менее интересными не становятся.

[kiba]

А Inalla чего-то может, или уже отротировалась из этого вашего cedh?

[ToRT]

22 минуты назад, celestialserpent сказал:

Формально, если не исходить из того, что разнообразие - это хорошо по определению, и смотреть на едх как на "закрытую" настолку с ассиметричным геймплеем, типа Root, то сейчас выкристаллизовались все топовые представители каждой стороны стратегического колеса. Если говорить в терминах Starcraft, есть зерграш или push (Рограх/Силас), есть defense (Рограх/Ишай) и экономика (Рограх/Трасиос), ну и идеальный мидрендж, который хуже в каждом из направлений, но может и то, и другое, и третье (Тимна/Краум).  Кому-то такое не нравится, а кому-то в самый раз. Игры, во всяком случае, менее интересными не становятся.

Не, я не за интерес (как о нём спорить то) и не за разнообразие (хотя очевидно, что если оно есть, то это лучше, чем когда его нет), а старая тема о главном - баланс механики "партнёрства".
Мой тезис в том, что при естественном стремлении любой колоды к игре лучшими картами/связками дополнительный командир (да и карта вообще) без дроубэка неизбежно приводит к игре партнёрами как лучшей (а в разрезе competitive-плэя единственной) стратегии.
Т.е. более коротко - механика партнёрства дисбалансна в своей сути, а не частными случаями.
Слишком много карт завязано на командира (и есть тенденция к их увеличению).

[celestialserpent]

1 минуту назад, kiba сказал:

А Inalla чего-то может, или уже отротировалась из этого вашего cedh?

Инала всегда что-то могла, другой вопрос что она местами слишком линейная, на мой вкус.

[celestialserpent]

1 минуту назад, ToRT сказал:

Не, я не за интерес (как о нём спорить то) и не за разнообразие (хотя очевидно, что если оно есть, то это лучше, чем когда его нет), а старая тема о главном - баланс механики "партнёрства".
Мой тезис в том, что при естественном стремлении любой колоды к игре лучшими картами/связками дополнительный командир (да и карта вообще) без дроубэка неизбежно приводит к игре партнёрами как лучшей (а в разрезе competitive-плэя единственной) стратегии.
Т.е. более коротко - механика партнёрства дисбалансна в своей сути, а не частными случаями.
Слишком много карт завязано на командира (и есть тенденция к их увеличению).

Ну, опять же, баланс - это не статическая, а динамическая категория. Он постоянно меняется. Убери условных партнеров, останутся командиры, типа кинана, которые и сейчас с ними прекрасно умудряются конкурировать. В будущем, таких командиров станет только больше.

В едх дело не в дополнительной карте - это скорее в дуэльниках критично, в мультике практически незаметно. Дело не в партнерах вообще, а в отдельных представителях скорее. 

Но, опять же, я скорее против любых банов в формате и за разбаны.

[ph.zombowsky]

30 минут назад, ToRT сказал:

разнообразие (хотя очевидно, что если оно есть, то это лучше, чем когда его нет)

неочевидно. метагейм с 3-5 топ колодами, хорошо играющими друг с другом и десятком колод тир2, каждая из которых хороша в определенных условиях и плоха в других, сильно интереснее метагейма с 30 колодами и балансом вида камень-ножницы-бумага-ящерица-спок…

да и когнитивный ресурс у людей конечен, особенно если в магию не каждый день играть. 

[ToRT]

15 минут назад, celestialserpent сказал:

1 - Ну, опять же, баланс - это не статическая, а динамическая категория. Он постоянно меняется. Убери условных партнеров, останутся командиры, типа кинана, которые и сейчас с ними прекрасно умудряются конкурировать. В будущем, таких командиров станет только больше.

2 - В едх дело не в дополнительной карте

1 - нет, в нашем случае баланс нарушен. У кого-то в командной зоне 1 командир, у кого-то 2. Какая тут может быть "динамическая категория", вы чего?)

2 - ЕДХ основывается на базе МТГ. В МТГ "адвантаж" - один из краеугольных камней, вокруг которого строится игра. На фундаментальном уровне. Даже если командиры-непартнёры будут иметь на + карту в руке, это не сбалансирует дополнительного командира в командной зоне.

3 - слишком много карт в формате завязано на командира/кричу (все командирские бесплатные спеллы, новые из MH за сак нонтокен-кричи, гайка, амбер, тутора, джеска вилл, мана навроде Culling the Weak и подобные, шторм-каунт, блокер в конце концов), думаю можно еще примеров накидать.
И это всё становится сильно-сильно играбельнее из-за бесплатного командира за 0 маны.
Без дроубэка!

Я думаю, что вы должны это всё понимать. Отсюда и желание играть этими командирами-партнёрами - тупо нет ничего лучше. Слишком много преимущества ни-за-что.

Ну и да - не обязательно баны. Достаточно начать с общего налога. А там посмотреть насколько это будет эффективно.

8 минут назад, ph.zombowsky сказал:

неочевидно. метагейм с 3-5 топ колодами, хорошо играющими друг с другом и десятком колод тир2, каждая из которых хороша в определенных условиях и плоха в других, сильно интереснее метагейма с 30 колодами и балансом вида камень-ножницы-бумага-ящерица-спок…

да и когнитивный ресурс у людей конечен, особенно если в магию не каждый день играть. 

Я всё соотношение колод не считал у вас в Москве, но по этой теме я вижу 50+% метагейм из партнёров.
Не конкретных, а любых.
Нет ни одной причины кроме личной симпатии не играть партнёрами на крупном турнире.

[ph.zombowsky]

29 минут назад, ToRT сказал:

 

Я всё соотношение колод не считал у вас в Москве, но по этой теме я вижу 50+% метагейм из партнёров.
Не конкретных, а любых.
Нет ни одной причины кроме личной симпатии не играть партнёрами на крупном турнире.

я в едх уже года три не играю) мое сообщение про конкретный тезис было в отрыве от формата (и в общем случае от игры)

но почему вы хотите делить всю мету на партнеров и не-партнеров? почему не на синих/несиних, или на летающих/нелетающих?

[ToRT]

8 минут назад, ph.zombowsky сказал:

я в едх уже года три не играю) мое сообщение про конкретный тезис было в отрыве от формата (и в общем случае от игры)

но почему вы хотите делить всю мету на партнеров и не-партнеров? почему не на синих/несиних, или на летающих/нелетающих?

Я же описал почему. Выше прочтите. Там опыт игры в ЕДХ не требуется)

[goodspeed]

У партнеров несколько проблем :

1) Абстрактная "сила"  - большинство партнеров просто тупо сильнее аналогичных лег в цветах : Трасиос, Тумна - у этих карт просто нет конкурентов в их цветах по соотношению манакост\мощь абилок. В понятие "сила" можно так же внести и манакост, что бы не плодить еще 1 пункт.

2) Безболезненный доступ к 3-4 цветам (ты не жертвуешь "сложностью каста" командира в угоду доступа к цветам - сеймовые проблемы например у Сасай, Наджилы и подобных).

3) Рограх - генерал за 0 дающий возможность абьюзить криче-зависимые карты (мокс эмбер, сак эффекты, гайка и т.п.). Запредельная сила эффекта, учитывая, что колода то не монокрасная лол.

4) Две карты вместо одной. То есть условные 9 карт со старта в руке , а не 8. Причем за этот бафф нет никакого наказания, хотя бы в виде общего налога на обоих генералов - что выглядело бы логично.

Значит ли это, что у меня как-то горит от игроков на партнерах или я не хочу с ними играть ? Да нет, меня по большому счету все устраивает. Пускай нагибают раков , выигрывают свои картонные медальки, мне в общем-то пофигу абсолютно. Лучше я буду играть со сломанным балансом в один общий формат, чем в несколько разных, со своими "правильными" банами.

Изменено 45 минут назад пользователем goodspeed

[celestialserpent]

1 час назад, ToRT сказал:

1 - нет, в нашем случае баланс нарушен. У кого-то в командной зоне 1 командир, у кого-то 2. Какая тут может быть "динамическая категория", вы чего?)

2 - ЕДХ основывается на базе МТГ. В МТГ "адвантаж" - один из краеугольных камней, вокруг которого строится игра. На фундаментальном уровне. Даже если командиры-непартнёры будут иметь на + карту в руке, это не сбалансирует дополнительного командира в командной зоне.

3 - слишком много карт в формате завязано на командира/кричу (все командирские бесплатные спеллы, новые из MH за сак нонтокен-кричи, гайка, амбер, тутора, джеска вилл, мана навроде Culling the Weak и подобные, шторм-каунт, блокер в конце концов), думаю можно еще примеров накидать.
И это всё становится сильно-сильно играбельнее из-за бесплатного командира за 0 маны.
Без дроубэка!

Я думаю, что вы должны это всё понимать. Отсюда и желание играть этими командирами-партнёрами - тупо нет ничего лучше. Слишком много преимущества ни-за-что.

Ну и да - не обязательно баны. Достаточно начать с общего налога. А там посмотреть насколько это будет эффективно.

Я всё соотношение колод не считал у вас в Москве, но по этой теме я вижу 50+% метагейм из партнёров.
Не конкретных, а любых.
Нет ни одной причины кроме личной симпатии не играть партнёрами на крупном турнире.

1. Баланса, если совсем честно, никогда и не было - всегда был кто-то сильнее. Не очень понятно, между кем/чем он вообще должен быть. Раньше, году в 2015, какой-нибудь Зур, сейчас - РТ и РС. Уберем их, это будет какой-нибудь Кинан или Сисей. Партнеры имеют преимущество +1 карты, эти имею другие преимущества, которые точно также ломают условный "баланс".

2. В случае с частью партнеров, они там не для +1 карты, а вообще для цветов, как в случае с силасом и ишаем.

3. Да, и это опять же подводит нас к тому, что проблема, если она вообще имеется, не в партнерах, а в партнере - рограхе. Играют не партнерами ради +1 карты, а конкретными и вполне определенными, убери этих троих определенных и партнерами играть практически перестанут.

И опять же, текущая мета, лично у меня какого-то особого протеста не вызывает. Партнёры просто сразу заметны на фото, из-за того, что идут парами, а так были бы залежи Кинанов, Сисей и тех же Инал.

Ну и @ph.zombowsky прав. Мета с ограниченным количеством генералов бывает даже интереснее, так как игры становятся более просчитанными, а колоды более заточенными на игру друг с другом. 

[ToRT]

13 минут назад, celestialserpent сказал:

1. Баланса, если совсем честно, никогда и не было - всегда был кто-то сильнее. Не очень понятно, между кем/чем он вообще должен быть. Раньше, году в 2015, какой-нибудь Зур, сейчас - РТ и РС. Уберем их, это будет какой-нибудь Кинан или Сисей. Партнеры имеют преимущество +1 карты, эти имею другие преимущества, которые точно также ломают условный "баланс".

2. В случае с частью партнеров, они там не для +1 карты, а вообще для цветов, как в случае с силасом и ишаем.

3. Да, и это опять же подводит нас к тому, что проблема, если она вообще имеется, не в партнерах, а в партнере - рограхе. Играют не партнерами ради +1 карты, а конкретными и вполне определенными, убери этих троих определенных и партнерами играть практически перестанут.

И опять же, текущая мета, лично у меня какого-то особого протеста не вызывает. Партнёры просто сразу заметны на фото, из-за того, что идут парами, а так были бы залежи Кинанов, Сисей и тех же Инал.

Ну и @ph.zombowsky прав. Мета с ограниченным количеством генералов бывает даже интереснее, так как игры становятся более просчитанными, а колоды более заточенными на игру друг с другом. 

Это очень слабо.

Скуллкламп в Стандарте норм. Ведь баланса и не было никогда - то Ancestral Recoll, то Eldrazi Winter.
Этот артефакт даёт +2 карты, другие артефакты дают иное преимущество.

Я им играю не для преимущества по картам, а потому что аффинити хочет играть артефактами.

Мета из аффинити и аффинити лично у меня какого-то особого протеста не вызывает (да, я играю аффинити со скуллклампом). Просто аффинити сразу заметны в топ-8, который состоит только из аффинити, а так там есть куча других колод.

Ну и да - человек, который много лет не играет в формат прав. Мета из одних аффинити бывает даже интереснее, так как игры становятся более просчитанными, а колоды более заточенными на игру друг с другом.

-----------------------------------------

Разумеется, я не собираюсь вас в чём-то убеждать - каждый вотэтовсё как он хочет. Тем более там кто-то где-то на западе играет и им норм.

Просто я искренне не понимаю как можно ломаную мету любого формата называть competitive, играя ломаными картами.
Но, как известно - "Всяк кулик хвалит своё болото".
Если вам норм 50% меты иметь одной колоды - штош. Объяснять в пятый раз что +1 командир на старте это ненормально не стану - сами там разберётесь)