О проблема MTG, связанных с проксями, подделками и т.д.

[Antalis]

Я тут недавно почитал пару-тройку горячих тем. В одной из них был поднят вопрос о влиянии проксей на магию. Было выдвинуто предположение, что прокси на турнирах означают неизбежный мотыгокопец.

 

Сама по себе идея вначале вызвала у меня улыбку, но поскольку её начали серьёзно защищать, то я полагаю, что вопросу нужно посвятить чуть больше времени. И не в горячей теме. Вопрос всё же не о том, кто кому чего-то там, а концептуальный. Если что-то может привести к мотыгопокалипсису, то долг каждого неравнодушного к игре — воспрепятствовать, по мере сил.

 

Приведу для начала тексты с описанием опасности и моим первым ответом.

 

Nekeyby

3) Использование проксей в массовом порядке приведёт к тому, что ценные карты никто не будет покупать (нет желающих покупать карту за $100, когда можно распечатать комплект и не понести наказания). То, что в данном случае карта была из старого сета, ничего не означает - в следующий раз это будет какой-нибудь Провидец Узла Мыслей. Разницы между картами никакой. Как следствие, упадут продажи бустеров - кому охота покупать бустер и вскрывать Уламога, если из-за рынка подделок настоящего Уламога никому нельзя продать? Дальше будет повышение цены участия в турнире и/или ухудшение условий участия, затем - отток игроков и падение интереса к игре, из-за чего, в свою очередь, сократится приток новичков. Вывод - соглашаясь на игру подделками, вы соглашаетесь на игру подделками в почти пустом клубе по схеме "50 рублей за участие, в призах коробочка для карт". Если вас это устраивает - вы можете играть так уже сейчас вне DCI. Прочая же часть сообщества будет бойкотировать подделки и тех, кто ими играет, в интересах самосохранения (а вовсе не из сочувствия к WotC).

Я

Что-то я вот этого пункта ни фига не понял.

 

Не понимаю, почему коллекционер не может покупать дорогие карты за 100$ и более? Да хоть вагон их напечатай. Не наказаниями цена карт определяется. В особенности - не наказаниями каких-то там турнирных организаций. Часть карт, которыми вообще ни на одном турнире DCI не поиграть, стоит весомых денег.

 

Не понимаю, почему должны падать продажи бустеров? Можете доказать, что бустера продаются исключительно с целью навскрывать ценного картона? А то я слышал, что есть такие годные форматы, как драфт и силед. И кое-кто вообще считает, что рародрафтить например - моветон, а все эти скоровищ-щ-ща только мешают играть.

 

Не понимаю, почему от невскрытия "о-мой-бог-уламог" должны расти цены на турниры? Разве не должна по вашей же логике падать цена на труднопродаваемые бустера? Ну а там и приток новичков, ибо дёшево же.

 

Не понимаю, чем плохи дешёвые турниры, с призами в виде аксессуаров? Это ведь идеальный инструмент для привлечения новичков. Или суть игры ограничивается исключительно коллекционной составляющей? Ну так я напомню, что в аббревиатуре ККИ две буквы К, да и буква И не просто так.

 

Вот про подделки понимаю. Обманывать тех, с кем играешь - нехорошо. Это жульничество и должно наказываться. Может даже канделябром. А вот апокалиптику вида "вы убиваете магию" не понимаю.

Nekeyby

2 Antalis, mrSadPanda:

При чём тут коллекционеры вообще? Если бы не играбельность Тармогойфа, все коллекционеры мира покупали бы себе Тармогойфов по цене гораздо ниже нынешней. Потому что не было бы огромного пласта игроков, которые стремятся получить по комплекту Тармогойфов и выкачивают этих самых Тармогойфов из общего кардпула. Соответственно, предложение бы было выше, а цена - ниже. Закон рынка. Про фойловых русских Тармогойфов и прочие редкие вещи я ничего не пишу, заметьте.

 

Продажи бустеров упадут, если карты будут меньше стоить (а они будут, если разрешат использовать подделки, см. предыдущий абзац). Не понимаю, честно говоря, как это может быть непонятно. Все ваши идейные игроки лимитеда, может, и останутся, зато перестанут интересоваться бустерами люди, приходившие на праздник вскрывания бустеров (или, что ещё показательнее, просто вскрывавшие дисплеи без сопроводительных ритуалов вообще). Мы же не будем спорить с тем, что такие люди есть, и их много?

 

Цена на турниры не обязательно будет расти. Будет падать соотношение "цена/качество", потому что ликвидность бустера и его содержимого снизится многократно. Раньше Уламога хотели купить пять типовых игроков, пять модерновых и один коллекционер, который неведомо почему коллекционирует не фойлу. Теперь его хочет купить только тот пресловутый коллекционер. Интересно, как это повлияет на желание людей в клубе покупать бустера сета, в котором есть Уламог? А турнир - это продажа бустеров и есть (с последующим перераспределением, но это неважно). Кроме того, организаторы уже не смогут рассчитывать на то, что проведение турниров "в ноль" отобьётся по деньгам за счёт сопутствующей продажи бустеров просто так и перепродажи картона через торговый пост, поэтому придётся попрощаться с турнирами, у которых призовой фонд превышает сбор. А это почти все хорошие турниры, на которые люди с проксями планируют приходить.

 

Сейчас турниры с огромным призовым фондом фактически спонсируются теми, кто покупает дисплеи коробками просто так, покупает эвент-деки по жутким ценам и прочее такое. Вы предлагаете убрать у людей необходимость покупать продукцию, но при этом рассчитываете на сохранение призового фонда. Странные вы люди.

 

Да, если играбельность тармогойфов уменьшится, то это будет силой действующей на спрос. Спрос может уменьшиться, что в свою очередь может привести к падению цен.

А может и не уменьшиться. А цены могут и не упасть. Рынок - штука несколько более сложная, чем многие почему-то считают. Но подробнее об этом позже.

 

Начнём с того, что параметр «играбельность» тармогойфа нельзя оценивать грубо по мощности пласта игроков. Во-первых, есть другие факторы — банлисты, доступность альтернатив, поддержка форматов, текущий метагейм и пр. Если сомневаетесь, то посмотрите на колебания цен при анонсах изданий. Во-вторых, без уточнений по качествам пласта сложно связать играбельность с ценами. В частности вопрос платежеспособности пласта очень важен. Кроме того, думаю, слово «играбельность» было выбрано ошибочно. Лучше подошло бы - «востребованность».

 

Теперь о самом тармогойфе, который так (не)нужен. Тармогойфы бывают разные.

 

Во-первых, есть тармогойфы официальные, изданные WotC. Они в свою очередь делятся на разные типы по изданию, качеству, языку, фойлению и прочим параметрам, влияющим на востребованность. На играбельность ни один из них не влияет, кроме качества, да и то в пиковых значениях. Коллекционная ценность от играбельности напрямую не зависит. Запомним это.

Добываются из бустеров, специальных рассылок, специальных изданий и «редим». Последние два варианта конкретно для тармогойфов не работают, но тармогойф же всего лишь пример. Кроме того тармогойфа можно купить купить на вторичном рынке, о котором тут так много сказано, а будет ещё больше.

 

Во-вторых, есть официальные прокси тармогойфа. Будь это двустороння карта, для тармогойфа существовала бы специальная чек-карта, но тармогойф в этом плане скучно обычный, поэтому официальные его прокси встречаются редко. Например во время порчи карты в течение турнира.

Насколько мне известно, на данный момент наличие чек-карт никаким образом не влияет на цены тех карт, к которым они выпущены. Если у кого-то есть иные данные, прошу ими поделиться.

Тем не менее, официальные прокси добываются точно также, как и официальные тармогойфы, но добавляется ещё пункт «судья назначил эту карту проксёй тармогойфа».

 

В-третьих, есть неофициальные прокси тармогойфа. Их много, они сильно отличаются по качеству, но объединяет их то, что никак прямо не влияют на цены официальных тармогойфов. На официальных турнирах они запрещены, на неофициальных бывает по-разному.

Что касается косвенного влияния, то оно несомненно есть, и оно, как ни странно положительное. В том смысле, что растут цены на тармогойфов официальных при наличии неофициальных проксей. Механизм тут достаточно простой — неофициальные прокси чаще всего используют для тестов. По результатам этих тестов играбельные карты и становятся более востребованными. Без тестов играбельность карты не всегда очевидна. Кроме того игроки имеют обыкновение играть официальные турниры колодами, которые лучше пилотируют, т. е. более протестированные. Опять же уровень вовлечения новичков с этим проксями гораздо выше. Но это уже тема для отдельного исследования, поэтому пока не буду заострять на этом внимания.

 

Источники получения неофициальных проксей перечислять не буду — слишком много таких.

 

Уточню, что в принципе нет ничего такого, что запрещало бы торговать неофициальными проксями... кроме торговой марки на MTG, на символы MTG и прочей копирайтерской лабуды, отличающейся в разных странах. Т.е. покупать в Китае качественные неофициальные прокси в ряде стран незаконно. Соучастие и всё такое. Отдельно отмечу, что WotC печатают и неофициальные прокси тоже. (Вспомним золотбордерные карты.) На такие неофициальные прокси проблемы с законом не распространяются.

 

В-четвёртых, есть неофициальные тармогойфы, изданные или отпечатанные не WotC. На официальных турнирах они запрещены, но в силу некоторых причин, на ценообразование вполне себе влиять могут.

1) Распознать подделку бывает достаточно трудно. При достаточно большом количестве нераспознаваемых подделок создаётся давление на цену вниз.

2) При распознавании подделок поднимается истерия. Возникают дополнительные затраты на проверку карт и гарантии. Создаётся давление на цену вверх.

Неофициальные тармогойфы имеют свою собственную коллекционную ценность, обычно никак не зависящую от аналогичной ценности официальных тармогойфов.

 

Сложности по торговле неофициальными тармогойфами те же, что у неофициальных проксей.

 

В-пятых, в теории могут существовать официальные тармогойфы изданные не WotC. На данный момент таких нет, но при соответствующем внимании антимонопольного законодательства их появление возможно. Ну или при распаде WotC, например. В этом случае на общих турнирах будут легальны самые разные тармогойфы, а их цена на вторичном рынке может существенно снизится. А может и нет. Это будет зависеть в первую очередь от действий официальных издателей. При этом коллекционная ценность старых официальных тармогойфов вряд ли будет затронута, особенно тех, у которых есть особые качества. Сейчас у большинства официальных тармогойфов коллекционная ценность явно ниже чем ценность игровая, поэтому коллекционеры вынуждены переплачивать. Может стать наоборот. В принципе, с некоторыми картами так есть и сейчас. Взять те же лотосы, которыми играют в одном единственном формате. Т.е. игрок винтажа переплачивает за лотос, если сам не является коллекционером.

 

Весь этот разбор был нужен для того, чтобы показать, насколько разные категории объектов старательно именуют одинаковыми словами, создавая путаницу. Для WotC чуть ли не всё прокси, что не ими издано, и ещё немного того, что ими.

 

Вооружившись этим знанием, рассмотрим, что произойдёт, если легализовать те или иные категории карт на официальных турнирах.

 

Официальные карты и так легальны. Обсуждения же на тему того, как поменяются те или иные цены от изменений бан-листов и открытия новых форматов... Это другая интересная тема, не для этого топика.

 

Официальные прокси и так легальны. Но тут как раз есть что обсудить.

 

Во-первых, сейчас нужно иметь все четыре экземпляра Джейса на четыре чек-карты. Что будет, если отменить такое ограничение?

 

Логично предположить, что цены на Джейсов снизятся. Вместо четырёх будет достаточно одного. Снизятся ли они именно в четыре раза? Разумеется, нет. С одной стороны на цену будет влиять фактор снижения спроса со стороны уже играющих (падение цены), а с другой увеличение спроса со стороны тех, кто ранее не мог позволить себе Джейсов (увеличение цены). На каком уровне установятся цены, сказать трудно. Для этого надо знать количество потенциальных игроков по категориям покупательной способности, для чего нужно специальное исследование.

Кстати, если количество потенциальных игроков невелико, а уже владеющие имеют достаточные финансовые запасы и не нуждаются в срочных продажах, то новый уровень цен может оказаться … ВЫШЕ. Ведь если раньше новому адепту надо было раскошелится на четырёх Джейсов, то теперь вся его покупательная способность придётся на одного единственного. И да, он может стать как раз в четыре раза дороже.

Чтобы меня не назвали софистом, подскажу, где такие чудеса свободного рынка вы можете своими глазами понаблюдать - на рынке недвижимости РФ. Переход на ипотечное финансирование чудесным образом взвинтил цены как раз по этой схеме.

 

Кроме того, мне тут из палаты лордов подсказывают, что часть игроков наоборот покинет игру, поскольку общее падение цен сделает её менее элитарной. Что ж, их несомненно будет меньшинство, поскольку бедных больше чем богатых, пока мы что-то не сделаем с капитализмом. Кроме того для богатых можно организовать особые игры только для элиты (только фойл, например). Но вряд ли это понадобится. Двусторонних карт не так уж много, чтобы они существенно повлияли на рынок, даже если их все отправить в бан-листы во всех форматах. (Последнее впрочем не исключает громкого политического эффекта, который следует разбирать отдельно.)

 

Во-вторых, что если расширить чек-карты на все карты MTG вообще? Вот тут влияние будет куда как побольше. Кроме нового рынка чек-карт (предположим, для простоты, что они все копеечные) это даст мощный эффект на часть форматов. (EDH, как легко догадаться, этого не заметит, но и вдругих хватает карт, которые и нужны в единственном экземпляре.) По аналогии с предыдущим пунктом на цену будут действовать две силы. Логично предположить, что они в итоге уравновесятся на каком-то уровне цен.

 

Но тут поступило предположение, что вместо равновесия мы получим крах системы. Давайте рассмотрим аргументы в пользу этой версии.

 

1) Окупаемость бустеров снизится.

Вероятно так и будет. Будем для простоты считать, что да. Вызовет ли это само по себе катастрофические последствия? Не похоже.

 

Сейчас бустера это что-то вроде руды, из которой добывается товар - синглы. Вместо производства товара у нас имеет место вскрытие бустеров.

При неизменной цене на сырьё (бустера) и затратах на производство (вскрытие) конкурентная стоимость товара (синглы) упадёт. Т.е. тот, кто занимается разработкой дисплеев на предмет «продать карты — купить еды» несомненно пострадает.

 

И я считаю, что это только справедливо. Труд вложенный во вскрытие бустеров — низкоквалифицированный и простой. Было бы странно нанимать сотню гастарбайтеров для промышленного вскрытия дисплеев с последующей продажей товара. И ещё страннее, если это окажется выгодно. Верно?

 

Сложности по продаже товара — отдельный труд продавца и менеджера. Это из затрат никуда не денется, и при снижении цен на синглы сильно сжаться не сможет. Так что тут можно не беспокоиться. Ну одиночные барыги схлопнутся, окончательно уступив место гигантам. Если ещё не, так это всё равно вопрос времени.

 

А что будет с теми, кто по части «продать карт- купить карт»? Вот у них полный порядок. Их снижение окупаемости бустеров в рублях никак не заденет. Ибо то, что они покупают, подешевеет точно также, как и то, что они продают.

 

2) Продажи бустеров упадут.

Это крайне сомнительно. Но предположим, что это действительно произойдёт. Каков может быть механизм данного явления?

Чтобы это было правдой, надо признать, что значимым источником покупки являются люди типа «карты на иные блага», они покупают дисплеи, продают синглы и т. д. Однако тогда получается, что вовсе не эти люди являются источником финансирования — они всего лишь передаточное звено, получающее с настоящих покупателей прибыль, ну или прибавочную стоимость с результата труда картопечатников, как завещал дедушка Маркс. Короче так и так, едут на горбу у других. Что же мешает конечному покупателю самому навскрывать бустеров, чтобы получить то, что нужно, без наценки барыги? Затраты времени и оборотных денег. Это ж надо вскрыть 1000 и 1 бустер, прежде, чем вскроешь нужное, а потом деть куда-то ненужное.

Вы поняли, куда я клоню? Верно, мелким барыгам будет плохо. Вот крупные барыги и выкупят всё то, что не сумеют взять в новых условиях мелкие. А дальше как всегда — рост цен у монополистов и почти-монополистов до уровня возможно даже более высокого чем сейчас. (Там выше по тексту был пример с ипотекой, он и здесь актуален.)

Т.е. если и будет падение продаж, то продаж частникам через розничные магазины. А общее может быть разве что временным.

 

3) Будет падать соотношение "цена/качество" турниров.

Цена/качество в чём? Если в рублях, то несомненно. Если в картах, то вот ни разу нет. Воспользуюсь примером про Уламога, которого хотели раньше много человек, теперь примерно «много поделить на четыре». Даже не буду спорить с тем, что именно на четыре, а не скажем два за счёт новых, ранее об Уламога только мечтавших. Пусть для простоты именно четыре. Цена Уламога в Козилеках ведь не изменится.

Когда критичны рубли? Когда кто-то хочет этим рублями за турнир заплатить. Раньше ты мог синглами отбиться, чтобы на следующий турнир хватило. Теперь не выйдет.

 

И это замечательно!

Вы вдумайтесь, что сейчас происходит-то, и что тут кое-кто пытается защитить! Те, кто хочет собрать новую колоду, должны оплатить участие в турнире какого-то самопального барыги. Это ведь из той же оперы, что лупоглазов обирать на трейде. Именно за эту фишку крючкотворы норовят игровые клубы приравнять к игорным, с соответствующими последствиями! ККИ — коллекционная игра, а не капиталистическая. Зачем в ней прослойка недоэлиты?

 

Но мне тут из палаты общин передают, что без пирамиды вся система турниров разрушится, поскольку обычные игроки без поддержки лохов не смогут ездить на крупные турниры, да и с дистанции мелких могут быстро сойти.

 

Да ничего страшного. Пусть тогда на турнирах поиграют те, кто их на самом деле оплачивает. Они же ведь для этого синглы покупают, верно?

 

4) Придётся попрощаться с турнирами, у которых призовой фонд превышает сбор.

Что ж, как это ни горько, но с вечным двигателем всегда какие-то проблемы. Это не новость.

А вот то, что в Питере не один год регулярно проходят турниры по легаси, в которых призовой фонд не превосходит сбор — это факт. Бывает и превышал (спонсорство и меценатство рулят), а бывало, что за аренду места платить приходилось или за судью. И что-то вот пока апокалписиса не случилось.

 

Ну и да, чуток личного. Я из тех людей, кому призовой фонд вообще неинтересен. Как коллекционер я там редко вижу то, что мне нужно, а как игрок я интересуюсь игрой, а не наживой на этой игре.

 

В общем, ужасов не ожидаю.

 

Рассмотрим следующий вариант — узаконивание неофициальных проксей.

 

Оставим за рамками то, как это протащить через DCI (думаю, что никак), ограничимся оценкой бедственных последствий.

 

Если разрешить любые прокси, любого качества и в любых количествах, то турнирной деятельности действительно придёт конец. Это легко показывается на примере шахмат. Допустим вместо любых шахматных фигур гроссмейстеры имеют право притаскивать, что угодно. Хоть обрывки газет, с подписями «ферсъ бел.»

Ни о какой респектабельности не сможет идти и речи. У многих будут нарушены чувство эстетики. Неигровые взаимодействия расветут махровым цветом. (Ну допустим у кого-то фигуры из этого самого, из коричневого будут.)

 

Поэтому вариант анархии исключаем. Какие ограничения обязательны для сохранения турнирной составляющей?

 

1)Качество проксей.

Высокое. Распечатка на ч/б принтере всунутая в протектор с картой-прокладкой не проходит ценз. Ибо цвет важен. Ибо бумажка в протекторе прощупывается, а иногда и проглядывается.

 

Т.е. изготовление проксей, пригодных для турнира не такое уж простое дело. При должной организации вполне решаемое, но не простое. Во многих случаях карты MTG достать проще, чем сделать прокси.

 

2) Количество проксей.

Принципиального значения не имеет, если их качество достаточно для совмещения в одной колоде с официальными картами. Если не достаточно, то 100% одного или другого.

 

Да. 100% проксей.

Ничего турнирной магии с этого не будет плохого. С шахматами ведь до сих пор не случилось, хотя 99,(9)% фигур сделаны не официальным изобретателем шахмат или его правопреемником. Как ни странно, но коллекционная составляющая в игре скорее мешает спортивной, чем помогает.

 

В чём заключается помощь? В финансовом обеспечении. На деньги от продажи карточек существуют все эти типографии за печать; команды тестеров, дизайнеров и художников за разработку; клан судей за турниры; магазины или клубы за инфраструктуру, а ещё неизвестные безличности за просто так (чья-то прибыль). В принципе, это не единственный вариант финансовой организации. Международная организация, существующая на взносы участников, могла бы делать всё то же самое без всякой системы коллекционирования. И даже без рекламы. Но там не будет прибыли, а потому этого никто делать не даст. Собственно, это единственная причина, почему идёт вся эта официальная борьба с проксями, включающая жонглирования словами, приравнивающее подделку к проксям.

 

В чём вред? Ну, в разделе легаси есть отличная тема про «резерв-лист». Хочешь заниматься плаванием — оплати бассейн. Нет, не посещение — всё здание. Ну да мало пловцов получается, а что вы хотели, плавание - спорт для богатых.

 

Ну а так понятно, что при узаконивании проксей цены на карты схлопнутся до коллекционных, а местами до близких к себестоимости. Бумага же. И ясно, что бустера будут стоить близко к цене на игральные карты если вообще не проиграют репакам.

 

Опять же апокалипсисом не пахнет, кроме разве что переходного этапа с совмещённым выбеганием на мороз оскорбленных владельцев тармогойфов. Настоящие игроки останутся.

 

 

Теперь о подделках.

 

Тут апокалипсис действительно проглядывает, хоть и не такой, как в предыдущих случаях.

 

Подделки существуют и сейчас. Причём в большинстве случаев играют подделками несознательно. Т.е. оплачивают подделки по цене официальных карт, а потом страдают, если подделка раскрывается.

 

Что нас ждёт при большом количестве подделок, которые драматично откроются у большого количества людей одновременно? Либо DQ большого количества людей, либо срыв большого числа турниров, либо концептуальное решение проблемы.

 

В первом случае грозит слом системы турниров, если перестараться. Так в Питере как-то два человека из не самого большого легаси комьюнити были лишены права играть. Это привело к закономерному отказу комьюнити от официальных турниров. Ну а что вы хотите, когда без наказанных турнирчик не соберётся вовсе?

 

Во втором, за доброту или укрывательство могут быть наказаны организаторы турнира, что автоматически не даст им проводить следующие, как минимум часть

 

В третьем случае, могут быть изменены правила для судей. (Ну, скажем, принудительная замена подделки на официальную проксю без строгих последствий для игрока, если количество найденных подделок не перевалит какой-то лимит. ) А могут изменит форматы турниров. Вплоть до ситуаций вроде: «не можем легаси/модерн, поскольку слишком много подделок, играем только тип, в котором новые, трудно подделываемые карты.» Что чревато реальной гибелью форматов в DCI виде. Вот это уже апокалиптика в какой-то степени. Впрочем, тут тоже не всё так плохо, как может показаться. Переиздания старых карт, специальные сервисы проверки на подлинность и прочие дорогостоящие меры могут помочь сохранить форматы. (А вы думали, что всякие этерналмастерсы по 10$ только из-за жадности, да? Так не только.)

 

Короче, подделки — зло, от которого обычно страдают невиновные. Узаконить подделки никто не даст. Тех, кто попытается это сделать на своё усмотрение — будут жестоко карать. Причём не только на уровне DQ, но и с использованием удавки копирайта. Тех, кто будет пытаться делать свои прокси, сравнимые по качеству с официальным картами — тоже будут карать, как за подделки.

 

А вот официальные прокси типа чек-карт вполне возможны. В том числе и для «резерв-листа». Мелкие барыги и сочувствующие пострадают, но издателю от такого ничего не грозит, кроме воплей этих барыг.

 

Следов того апокалипсиса, что обещан выше, мною не найдено.

 

Вариант нескольких официальных издательств для MTG рассматривать пока не буду, поскольку долго и сейчас лень.

[NoName]

Вариант нескольких официальных издательств для MTG рассматривать пока не буду, поскольку долго и сейчас лень.

А писать всю эту простыню было не долго и не лень?

Не надо больше, пожалуйста.

Не читал, но осуждаю.

[red_laugh]

Кто смог прочитать - о чем он там?

[Krabik]

Да у меня диплом меньше будет, чем этот пост!

[goodspeed]

Просто заминусил этот бессмысленный набор букв и знаков препинания.

[Jackie]

Невозможно прочитать.

[Maxim]

Очень нужна tl;dr секция

[TheFamilyMan]

У меня уже нет сил тягать посты туда-сюда, Хан, спасай!

[romawkka]

Вы пишете, что являетесь коллекционером, и при этом сами себе противоречите этой простыней.

[Antalis]

Вы пишете, что являетесь коллекционером, и при этом сами себе противоречите этой простыней.

Почему? В чём противоречие?

[Sniff]

Зачем так много букв о том, что подделки (прокси) - это хорошо?

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Sniff

[JakeBurchill]

Только время зря потратил, что половину этого текста прочитал, надо было сразу в комментарии идти и не читать.

 

Качественные подделки, которые сложно отличить от оригинала — это плохо. Бумажки с напечатанным текстом для тестинга — это нормально.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем JakeBurchill

[Antalis]

Зачем так много букв о том, что подделки (прокси) - это хорошо?

o_O

Вообще-то там совсем о другом написано.

 

Только время зря потратил, что половину этого текста прочитал, надо было сразу в комментарии идти и не читать.

Ну, и за половину спасибо. А то я смотрю многим и это не под силу.

Качественные подделки, которые сложно отличить от оригинала — это плохо. Бумажки с напечатанным текстом для тестинга — это нормально.

Это-то понятно. Вопрос был в том, насколько это опасно для турнирной магии?

[Fre3MaN]

Если что и проксить, то только винтаж, все остальное - позор. Чем совсем скоро и займусь. А текста оч много...

[Antalis]

У меня уже нет сил тягать посты туда-сюда, Хан, спасай!

Кстати, а в какой раздел надо было писать? Это я на будущее спрашиваю, чтобы не ошибиться.

[Dimk]

С каких пор люди начали гордиться тем, что не могут осилить пару станиц текста? Что значит "прокси - это плохо"?

[NoName]

С каких пор люди начали гордиться тем, что не могут осилить пару станиц текста? Что значит "прокси - это плохо"?

А ты Донцову всю прочитал? Гордишься этим?

[sash]

tl;dr

дорага

Давайте заменим карты чек-листами за копейку, ведь продажи НИ УПАДУТ

Изменено 25 февраля 2016 пользователем sash

[Nekeyby]

Antalis, первые несколько (десятков) абзацев вообще не по теме. Сначала ты разбираешь, чем отличается прокся от подделки, и доказываешь, что существующие прокси (не подделки) не влияют на цену карт (зачем? с этим никто не спорил). Потом ты разбираешь частные случаи, потихоньку подбираясь к сути вопроса, попутно несколько раз отмечая, что люди, которые покупают дисплеи и перепродают картон, с твоей точки зрения - барыги и хапуги (а не инвесторы, к примеру).

Ёлки-палки, это не дипломная работа, а спор на форуме! Тут не нужно столько воды!

 

Ну и вот к чему всё это:

 

[в случае массового распространения подделок] Продажи бустеров упадут.

Это крайне сомнительно.

Столько текста написал, нет, чтобы аргументировать вот это "сомнительно". А оно, между прочим, ключевое.

Почему тебе сомнительно, что возможность купить комплект условных Уламогов пусть даже за $10 отобьёт напрочь желание у игроков покупать бустера по $4, в которых этот Уламог попадается с очень низкой вероятностью? Тут же очень простая математика: каждый стремится заплатить как можно меньше. Вот что, скажи на милость, должно мотивировать меня покупать бустера, если я по цене четырёх бустеров могу себе любую колоду собрать?

Не буду катать стену текста. Сначала попробуй ответить на этот простой вопрос. Как ответишь, двинемся дальше.

[Dimk]

А ты Донцову всю прочитал? Гордишься этим?

Если тебе пост не интересен, не читай. Я Донцову даже не открывал, потому что, очень сомневаюсь, что смогу там найти что-то интересное. Некоторые ветки на тд я читаю. Если я начал читать, и понял что тема мне не интересна, я брошу. Или если автор в ней не разбирается. И комментировать не стану. Если интересно, то дочитаю. Но причина не читать: "боже, там же несколько страниц тескта", это для меня что-то совсем странное.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем Dimk

[G.M.]

В-пятых, в теории могут существовать официальные тармогойфы изданные не WotC. На данный момент таких нет, но при соответствующем внимании антимонопольного законодательства их появление возможно. Ну или при распаде WotC, например.

Нет, не могут: закон о защите авторских прав. На каждой карте это написано внизу.

При распаде WotC (банкротстве) ее интеллектуальная собственность перейдет к материнской компании - HASBRO. Это один из лидеров игровой индустрии.

 

Кроме того, мне тут из палаты лордов подсказывают, что часть игроков наоборот покинет игру, поскольку общее падение цен сделает её менее элитарной. Что ж, их несомненно будет меньшинство, поскольку бедных больше чем богатых, пока мы что-то не сделаем с капитализмом.

Дело не в элитарности.

Когда на Топдеке показали один аттракцион где за фойловую Загрязненную Дельту дали 40000р, то обыкновенный игрок кинулся играть драфты и вскрывать бустерки с удвоенным усердием. Клуб поднял денег, нехило так. Дистрибьютер показал Вашингтону, что тоже работает. Всем выгодно. Когда следующие аукционы показали реальную цену в 20000р, то ажиотаж снизился.

 

Если в бустерах не будет "денег", то люди будут очень неохотно их вскрывать.

 

Опубликованный HASBRO фин.отчет сообщает о стабильном росте продаж и количестве игроков с 2008 до 2014 (Алара-Терос). Именно тогда цены на синглы росли особенно сильно, что привлекало людей. Мало кто хочет купить колоду за 10000р, а потом выкинуть. Многие хотят купить за 20000р, а продать за 25000р когда наиграются.

[OptionParalysis]

В первом случае грозит слом системы турниров, если перестараться. Так в Питере как-то два человека из не самого большого легаси комьюнити были лишены права играть. Это привело к закономерному отказу комьюнити от официальных турниров. Ну а что вы хотите, когда без наказанных турнирчик не соберётся вовсе?

Вот это вообще не правда. Не-DCI турниры игрались не потому что играло мало народа (мы тогда без проблем по 12-14 человек собирали, потеря двух невелика), а потому что причина для DQ и саспенда была выдана после турнира на основании отчета, что многим не понравилось, ну и забанили не ребят с улицы, прямо скажем.

 

При неизменной цене на сырьё (бустера) и затратах на производство (вскрытие) конкурентная стоимость товара (синглы) упадёт. Т.е. тот, кто занимается разработкой дисплеев на предмет «продать карты — купить еды» несомненно пострадает.

Это тоже bullshit. Приятно получать в призах бустера, которые некуда пустить? А ничем другим призы выдавать нельзя, если что.

 

3) Будет падать соотношение "цена/качество" турниров.

Вот этот пассаж я не понял совсем.

 

Неофициальные тармогойфы имеют свою собственную коллекционную ценность, обычно никак не зависящую от аналогичной ценности официальных тармогойфов.

Снова bullshit, у напечатанного на каком-то там станке подобия тармогойфа нет коллекционной ценности, потому что отношение к Magic: The Gathering он имеет такое же, как Abibas к Adidas. Я не спорю, что есть любители собирать разные странные штуковины, но их количество ничтожно мало, чтобы говорить о коллекционной ценности подделок.

 

А вот то, что в Питере не один год регулярно проходят турниры по легаси, в которых призовой фонд не превосходит сбор — это факт. Бывает и превышал (спонсорство и меценатство рулят), а бывало, что за аренду места платить приходилось или за судью. И что-то вот пока апокалписиса не случилось.

Можно пруфы, пожалуйста? Не помню, чтобы Сережа Путилов жаловался, что турниры массово проходили/проходят в минус.

 

Мне кажется, Андрей, ты слишком давно не играл в нормальную турнирную магию, отсюда весь этот набор букв. На кухне и с друзяшками можно играть как угодно и чем угодно, но у игры есть и соревновательная часть, для обсуждения которой был и создан этот форум.

 

 

Ну и у меня есть вопрос. Если ты говоришь, что все хорошо и продажи бустеров не упадут и WOTC никак не пострадают от массовых прокси, то объясни мне, пожалуйста, какой будет смысл у людей покупать бустера, где может быть можно вскрыть Гидеона, если можно купить Гидеона отдельно (не у WOTC, естественно) по цене сравнимой с ценой бустера?

Изменено 25 февраля 2016 пользователем OptionParalysis

[reanimat0r]

Боженьки-кошеньки, Antalis, наконец-то кто-то связно и аргументированно начал отделять Игру от Выгодоприобретателей, и провел более-менее четкую линию между коллекционной и собственно игровой составляющей. Прям бальзам на душу (меня лично игровая составляющая всегда интересовала больше коллекционной, и частенько невозможность + нежелание искать нужные календарики по приемлемым ценам была ощутимым showstopper'ом).

Не обращай внимание на людей с "клиповым" мышлением, которые не могут выделить 15 минут для вдумчивого чтения размышлений об их любимой игре ;-)

[Antalis]

Antalis, первые несколько (десятков) абзацев вообще не по теме. Сначала ты разбираешь, чем отличается прокся от подделки, и доказываешь, что существующие прокси (не подделки) не влияют на цену карт (зачем? с этим никто не спорил). Потом ты разбираешь частные случаи, потихоньку подбираясь к сути вопроса, попутно несколько раз отмечая, что люди, которые покупают дисплеи и перепродают картон, с твоей точки зрения - барыги и хапуги (а не инвесторы, к примеру).

Ёлки-палки, это не дипломная работа, а спор на форуме! Тут не нужно столько воды!

Это не вода, а необходимая часть, без которой трудно понять то, что написано дальше.

 

Про хапуг я не писал. Незаконного там ничего нет, чтобы я так отзывался о людях. А называть инвестором того, кто вскрыл на продажу дисплей... Ну как дворника называть специалистом по клинингу. Красивее, но и всё.

 

Столько текста написал, нет, чтобы аргументировать вот это "сомнительно". А оно, между прочим, ключевое.

Почему тебе сомнительно, что возможность купить комплект условных Уламогов пусть даже за $10 отобьёт напрочь желание у игроков покупать бустера по $4, в которых этот Уламог попадается с очень низкой вероятностью? Тут же очень простая математика: каждый стремится заплатить как можно меньше. Вот что, скажи на милость, должно мотивировать меня покупать бустера, если я по цене четырёх бустеров могу себе любую колоду собрать?

Не буду катать стену текста. Сначала попробуй ответить на этот простой вопрос. Как ответишь, двинемся дальше.

 

Ок. Отвечаю.

Игра в драфт, силед или другой лимитед вариант игры.

Если интересует лотерея, в которой можно выиграть Уламога, то MTG это не теряет. Если про лотерею о денежном выигрыше - MTG не об этом. Если такая лотерея действительно необходима для финансирования турнирной системы - докажите.

[glumax]

Если что и проксить, то только винтаж, все остальное - позор. Чем совсем скоро и займусь. А текста оч много...

да ладно тебе, 3000 баксов и ты обладатель ДЦИ винтажа Тир 1 колоды