Шаффлгейт

[Poison Angel]

Хорошая рандомизация отнюдь не исключает получение 6й земли подряд и муллигана до 3, или ГСЧ модо подкручен в чью-то сторону?

Вся проблема ведь в том, что кому-то зачем-то нужна 100% рандомизация. Что достижимо только рифлом же.

А кто-то говорит, что достаточно неопознания верхней карты и следующих за ней.

 

С точки зрения математики - первый прав, нужно по его правилам, это идеально же.

С точки зрения игры - прав второй, там не нужна идеальность, нужна непредсказуемость.

Ну и? Зачем добиваться 100% рандомизации, если и при меньшем проценте никто не знает, что там сверху?

[ADNike]

Так а что с модо-то делать, попросить их, чтобы сделали рандомный шаффлер менее рандмоным, как в Itunes?

 

И вопрос факультативом, почему же генератор всех покерных сайтов проходит проверку на рандомность соответствующими комиссиями?

Изменено 27 февраля 2016 пользователем ADNike

[Poison Angel]

Так а что с модо-то делать, попросить их, чтобы сделали рандомный шаффлер менее рандмоным, как в Itunes?

Извини, не уверен, что правильно понял вопрос

Если модо выдаёт какие-то заумные варианты шафлинга, ну... так эта... ты же заведомо согласился играть с таким вариантом. Модо шафлит, ты принимаешь. Игра пошла.

 

А если с живыми игроками, ТЫ против КОГО-ТО... Ну, твоё право рандомизировать как тебе нравится. Ты только карты не порть, да? Вроде бы уже игроки сказали, что можно и иначе обеспечить рандомность.

 

Вот я не увидел в обсуждении возражений против раскладки по кучкам вида n-m-k-...

Что я страдаю какой-то фигнёй? Скажем прямо: есть варианты раскладывания по кучкам, с врезанием ребром или без (сам придумай, +/-), которые не дают оппоненту преимущества.

Раз есть такие варианты, зачем использовать рифл?

Ну, то есть, мы знаем зачем - быстрее. И только.

 

Про покерные сайты - хороший вопрос. Сам ответишь? (а потом подумаем, как оно проецируется на mtg)

Изменено 28 февраля 2016 пользователем Poison Angel

[Erfar]

Вся проблема ведь в том, что кому-то зачем-то нужна 100% рандомизация. Что достижимо только рифлом же.

А кто-то говорит, что достаточно неопознания верхней карты и следующих за ней.

 

С точки зрения математики - первый прав, нужно по его правилам, это идеально же.

С точки зрения игры - прав второй, там не нужна идеальность, нужна непредсказуемость.

Ну и? Зачем добиваться 100% рандомизации, если и при меньшем проценте никто не знает, что там сверху?

Учим математику. Учим алгоритмы. Теорию случайных чисел и теорию криптоанализа. И понимаем - что то мнение ошибочно.

Поясняю - рандомизация без участия случайного числа - невозможна. Если же хотябы один метод одразумевает участие случайного числа - рандомизация уже есть. Проще говоря - случайный порядок собирания кучек - уже рандомизация. Подснятие - уже рандомизация.

 

И да, понятие "100% рандомизация" как по мне - слишком скользкое для того чтобы его применять

Раз есть такие варианты, зачем использовать рифл?

Ну, то есть, мы знаем зачем - быстрее. И только.

А ещё попонтоватся же!

Изменено 28 февраля 2016 пользователем Erfar

[UnrealMistake]

Рандомизация предполагает равномерное распределение для места карты в колоде. Это достигается только использованием нескольких методов шаффла вперемешку, иначе в распределении будут заметны особенности использованного метода шаффла.

И я не пойму к чему сыр-бор, если втасовывание одной половины деки в другую даёт почти тот же эффект, что и риффл, но меньше повреждает карты? Когда каждая карта в колоде дороже всех протекторов, то уж лучше убить протекторы, чем повредить карты.

Кстати, банальное сдвигание колоды много раз, самый щадящий метод, даёт 1 бит в "ключ шифрования" на каждой итерации, и делается очень быстро. Пара раскладываний по кучкам посреди процесса лечит основной недостаток метода - слипание карт.

[STARk]

Но вот странная ситуация: твою деку взяли и начали рифлить - ты заранее понимаешь, что портить не будут? или после рифла жалко спрашиваешь "ну ты же не помял, нет"?

Или после рифла говоришь "ну ты *ч*удак.... у меня тут были psa graded карты, а теперь они прелесть какое-то" и бьёшь

Ну ты же уже знаешь что бывает на турнирах и как. Если твоя дека стоит как автомобиль, то вполне имеет смысл попросить не рифлить деку заранее. Ведь взаимное уважение, как не странно, означает и уважение к убеждениям и оппонента тоже, т.е. он может и просто не знать что твоя дека стоит 200-300 тысяч рублей, что риффл плохо влияет на карты (особенно на фойлу, которая может расслоиться даже от самого правильнейшего рифла). Когда мои колоды стоили по 2 тыщи рублей я тоже рифлил их почем зря, вроде даже профессионально, т.к. шафлкрисов никогда не имел. Однако сейчас моя легаси дека стоит около полумиллиона и я так уже не делаю.

 

А упоминание математики в этом треде я не очень понимаю. Вы все предполагаете, что дека изначально разложена в некоем порядке, который дал бы оппоненту преимущество и который невозможно разрушить простыми методами шаффла и оппонент все равно получит желаемое преимущество от изначального порядка карт? Мне это видится крайне маловероятным практически.

[ADNike]

Поясняю - рандомизация без участия случайного числа - невозможна. Если же хотябы один метод одразумевает участие случайного числа - рандомизация уже есть. Проще говоря - случайный порядок собирания кучек - уже рандомизация. Подснятие - уже рандомизация.

 

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке, после этого пару раз подснял и дал оппу- твоя колода не рандомизирована, ты почитил, хотя кучки ты собирал случайно и даже подснял раза 3 тоже в случайных местах(специально для ангела- вот ты не знаешь в этом примере, какая у тебя карта сверху и какая следующая, но ты знаешь, что твои 7 земель равномерно распределены по колоде (да, в них могут попасть срезкой, но кучки с 3 подряд ты не получишь практически никогда. фишка чита не в том, чтобы знать карты на топдеке, фишка чита в том, чтобы оптимизировать сдачи). Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

 

Больше здесь писать не буду, тема уже зацикливается.

[gex1205]

Позиция Коли понятна - или рифл или магия умрет. И он готов принести в жертву всю фойлу (чужую обв, свое то не играет)

[DeaDMopo3]

А упоминание математики в этом треде я не очень понимаю. Вы все предполагаете, что дека изначально разложена в некоем порядке, который дал бы оппоненту преимущество и который невозможно разрушить простыми методами шаффла и оппонент все равно получит желаемое преимущество от изначального порядка карт? Мне это видится крайне маловероятным практически.

и мы, и дси, и вот вообще все

ты шафлишься, чтобы у оппонента не было вопросов, потому как расшафлиться нормально ты мог и между турами, как и постекать колоду ты тоже мог

[Poison Angel]

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке

Ну так такое раскладывание - это попытка обмануть же. После такого можно и рифлить, ибо нефиг.

[cptSarcazmo]

Ну так такое раскладывание - это попытка обмануть же. После такого можно и рифлить, ибо нефиг.

 

Осталось только уточнить, что в кучках, помимо этих семи, есть еще земель 15-16, т.е., в два раза больше, и лежат они уже рандомно.

На мой взгляд при таком расшаффле вообще логично разок снять оппоненту пару верхних кучек, и пусть он получит гарантированную 1 землю на руку, а на остальное воля бога Рандома.

[STARk]

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке, после этого пару раз подснял и дал оппу- твоя колода не рандомизирована, ты почитил, хотя кучки ты собирал случайно и даже подснял раза 3 тоже в случайных местах(специально для ангела- вот ты не знаешь в этом примере, какая у тебя карта сверху и какая следующая, но ты знаешь, что твои 7 земель равномерно распределены по колоде (да, в них могут попасть срезкой, но кучки с 3 подряд ты не получишь практически никогда. фишка чита не в том, чтобы знать карты на топдеке, фишка чита в том, чтобы оптимизировать сдачи). Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

Ну ок, пусть оппонент сделает именно так. Я просто нормально помешаю его деку, думаю секунд 15 мне хватит за глаза. По сути перемешивание карта в карту это и есть рифл, только медленней и безопаснее для карт.

[Comrade]

Свою деку рифлю. Если оппонент просит не делать так с его колодой, не делаю. Лучше потрачу чуть больше времени на перемешивание.

Если у оппонента есть предубеждения по поводу стоимости его колоды и рифла, мне кажется их надо уважать.

[Reindeer]

Поясняю - рандомизация без участия случайного числа - невозможна. Если же хотябы один метод одразумевает участие случайного числа - рандомизация уже есть. Проще говоря - случайный порядок собирания кучек - уже рандомизация. Подснятие - уже рандомизация.

ок.

 

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке, после этого пару раз подснял и дал оппу- твоя колода не рандомизирована, ты почитил, хотя кучки ты собирал случайно и даже подснял раза 3 тоже в случайных местах

не ок.

 

Где и что я понял неправильно?

[motorhead]

ок.

 

 

не ок.

 

Где и что я понял неправильно?

Читать тему рандомными отрывками - не ок.

Очевидно первый абзац его поста - цитата.

[Reindeer]

Читать тему рандомными отрывками - не ок.

Очевидно первый абзац его поста - цитата.

А, теперь понятно.

Наверное, можно было бы как-то выделить цитату, это ведь несложно, правда?

[Xenobait]

Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

 

Можно ссылку в ЛС?

 

 

 

А вот вы рифлите колоду на всех турнирах? Про ГП, ПТК и прочие спрашивать не буду, я про всякие ФНМ и просто драфто-стандарты по средам\четвергам?

 

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

[Voltaire]

Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

И тут у владельцев Mana Drain, Mana Crypt, Timetwister и Capture of Jingzhou пробежал холодок по спине...

[Xenobait]

И тут у владельцев Mana Drain, Mana Crypt, Timetwister и Capture of Jingzhou пробежал холодок по спине...

У нас таким не играют. Только экспидиции, да Дуаалки =\

PS Timetwister же вроле б забанен там? ( :

[Voltaire]

PS Timetwister же вроле б забанен там? ( :

В мультике можно)

[Dice]

Можно ссылку в ЛС?

 

 

 

А вот вы рифлите колоду на всех турнирах? Про ГП, ПТК и прочие спрашивать не буду, я про всякие ФНМ и просто драфто-стандарты по средам\четвергам?

 

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

 

Не рифлю вообще ничего и никогда. По оф. правилам, шафлить нужно двумя способами, у меня Сайто-шафлинг и классический, всегда хватало нормально.

[twincat]

Блин, в первом посте написал "при достаточном количестве итераций". В ответ получаю замечательный пример о том, как с ОДНОЙ итерацией все плохо. Может просто слово незнакомое?

[Yawgmoth]

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

Нефиг играть ЕДХ?

[Linx]

Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

 

а можно ссылку?

[JakeBurchill]

Можно ссылку в ЛС?

 

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

 

 

а можно ссылку?

 

http://www.starcitygames.com/magic/fundamentals/7718_The_Misers_Guide_to_Savage_Cheats.html вот ссылка на Флореса.

 

По поводу риффла ЭДХ. Это же бред какой-то. Во-первых, как? Во-вторых, зачем?? Фановый формат с дорогими карточками. Риффлить, серьезно?

Изменено 29 февраля 2016 пользователем JakeBurchill