Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Шаффлгейт


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Хорошая рандомизация отнюдь не исключает получение 6й земли подряд и муллигана до 3, или ГСЧ модо подкручен в чью-то сторону?

Вся проблема ведь в том, что кому-то зачем-то нужна 100% рандомизация. Что достижимо только рифлом же.

А кто-то говорит, что достаточно неопознания верхней карты и следующих за ней.

 

С точки зрения математики - первый прав, нужно по его правилам, это идеально же.

С точки зрения игры - прав второй, там не нужна идеальность, нужна непредсказуемость.

Ну и? Зачем добиваться 100% рандомизации, если и при меньшем проценте никто не знает, что там сверху?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 252
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Наиболее активные участники

Так а что с модо-то делать, попросить их, чтобы сделали рандомный шаффлер менее рандмоным, как в Itunes?

 

И вопрос факультативом, почему же генератор всех покерных сайтов проходит проверку на рандомность соответствующими комиссиями?

Изменено пользователем ADNike
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так а что с модо-то делать, попросить их, чтобы сделали рандомный шаффлер менее рандмоным, как в Itunes?

Извини, не уверен, что правильно понял вопрос :)

Если модо выдаёт какие-то заумные варианты шафлинга, ну... так эта... ты же заведомо согласился играть с таким вариантом. Модо шафлит, ты принимаешь. Игра пошла.

 

А если с живыми игроками, ТЫ против КОГО-ТО... Ну, твоё право рандомизировать как тебе нравится. Ты только карты не порть, да? Вроде бы уже игроки сказали, что можно и иначе обеспечить рандомность.

 

Вот я не увидел в обсуждении возражений против раскладки по кучкам вида n-m-k-...

Что я страдаю какой-то фигнёй? Скажем прямо: есть варианты раскладывания по кучкам, с врезанием ребром или без (сам придумай, +/-), которые не дают оппоненту преимущества.

Раз есть такие варианты, зачем использовать рифл?

Ну, то есть, мы знаем зачем - быстрее. И только.

 

Про покерные сайты - хороший вопрос. Сам ответишь? (а потом подумаем, как оно проецируется на mtg)

Изменено пользователем Poison Angel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вся проблема ведь в том, что кому-то зачем-то нужна 100% рандомизация. Что достижимо только рифлом же.

А кто-то говорит, что достаточно неопознания верхней карты и следующих за ней.

 

С точки зрения математики - первый прав, нужно по его правилам, это идеально же.

С точки зрения игры - прав второй, там не нужна идеальность, нужна непредсказуемость.

Ну и? Зачем добиваться 100% рандомизации, если и при меньшем проценте никто не знает, что там сверху?

Учим математику. Учим алгоритмы. Теорию случайных чисел и теорию криптоанализа. И понимаем - что то мнение ошибочно.

Поясняю - рандомизация без участия случайного числа - невозможна. Если же хотябы один метод одразумевает участие случайного числа - рандомизация уже есть. Проще говоря - случайный порядок собирания кучек - уже рандомизация. Подснятие - уже рандомизация.

 

И да, понятие "100% рандомизация" как по мне - слишком скользкое для того чтобы его применять :)

Раз есть такие варианты, зачем использовать рифл?

Ну, то есть, мы знаем зачем - быстрее. И только.

А ещё попонтоватся же!

Изменено пользователем Erfar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рандомизация предполагает равномерное распределение для места карты в колоде. Это достигается только использованием нескольких методов шаффла вперемешку, иначе в распределении будут заметны особенности использованного метода шаффла.

И я не пойму к чему сыр-бор, если втасовывание одной половины деки в другую даёт почти тот же эффект, что и риффл, но меньше повреждает карты? Когда каждая карта в колоде дороже всех протекторов, то уж лучше убить протекторы, чем повредить карты.

Кстати, банальное сдвигание колоды много раз, самый щадящий метод, даёт 1 бит в "ключ шифрования" на каждой итерации, и делается очень быстро. Пара раскладываний по кучкам посреди процесса лечит основной недостаток метода - слипание карт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но вот странная ситуация: твою деку взяли и начали рифлить - ты заранее понимаешь, что портить не будут? или после рифла жалко спрашиваешь "ну ты же не помял, нет"?

Или после рифла говоришь "ну ты *ч*удак.... у меня тут были psa graded карты, а теперь они прелесть какое-то" и бьёшь

Ну ты же уже знаешь что бывает на турнирах и как. Если твоя дека стоит как автомобиль, то вполне имеет смысл попросить не рифлить деку заранее. Ведь взаимное уважение, как не странно, означает и уважение к убеждениям и оппонента тоже, т.е. он может и просто не знать что твоя дека стоит 200-300 тысяч рублей, что риффл плохо влияет на карты (особенно на фойлу, которая может расслоиться даже от самого правильнейшего рифла). Когда мои колоды стоили по 2 тыщи рублей я тоже рифлил их почем зря, вроде даже профессионально, т.к. шафлкрисов никогда не имел. Однако сейчас моя легаси дека стоит около полумиллиона и я так уже не делаю.

 

А упоминание математики в этом треде я не очень понимаю. Вы все предполагаете, что дека изначально разложена в некоем порядке, который дал бы оппоненту преимущество и который невозможно разрушить простыми методами шаффла и оппонент все равно получит желаемое преимущество от изначального порядка карт? Мне это видится крайне маловероятным практически.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поясняю - рандомизация без участия случайного числа - невозможна. Если же хотябы один метод одразумевает участие случайного числа - рандомизация уже есть. Проще говоря - случайный порядок собирания кучек - уже рандомизация. Подснятие - уже рандомизация.

 

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке, после этого пару раз подснял и дал оппу- твоя колода не рандомизирована, ты почитил, хотя кучки ты собирал случайно и даже подснял раза 3 тоже в случайных местах(специально для ангела- вот ты не знаешь в этом примере, какая у тебя карта сверху и какая следующая, но ты знаешь, что твои 7 земель равномерно распределены по колоде (да, в них могут попасть срезкой, но кучки с 3 подряд ты не получишь практически никогда. фишка чита не в том, чтобы знать карты на топдеке, фишка чита в том, чтобы оптимизировать сдачи). Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

 

Больше здесь писать не буду, тема уже зацикливается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А упоминание математики в этом треде я не очень понимаю. Вы все предполагаете, что дека изначально разложена в некоем порядке, который дал бы оппоненту преимущество и который невозможно разрушить простыми методами шаффла и оппонент все равно получит желаемое преимущество от изначального порядка карт? Мне это видится крайне маловероятным практически.

и мы, и дси, и вот вообще все

ты шафлишься, чтобы у оппонента не было вопросов, потому как расшафлиться нормально ты мог и между турами, как и постекать колоду ты тоже мог

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке

Ну так такое раскладывание - это попытка обмануть же. После такого можно и рифлить, ибо нефиг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну так такое раскладывание - это попытка обмануть же. После такого можно и рифлить, ибо нефиг.

 

Осталось только уточнить, что в кучках, помимо этих семи, есть еще земель 15-16, т.е., в два раза больше, и лежат они уже рандомно.

На мой взгляд при таком расшаффле вообще логично разок снять оппоненту пару верхних кучек, и пусть он получит гарантированную 1 землю на руку, а на остальное воля бога Рандома.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке, после этого пару раз подснял и дал оппу- твоя колода не рандомизирована, ты почитил, хотя кучки ты собирал случайно и даже подснял раза 3 тоже в случайных местах(специально для ангела- вот ты не знаешь в этом примере, какая у тебя карта сверху и какая следующая, но ты знаешь, что твои 7 земель равномерно распределены по колоде (да, в них могут попасть срезкой, но кучки с 3 подряд ты не получишь практически никогда. фишка чита не в том, чтобы знать карты на топдеке, фишка чита в том, чтобы оптимизировать сдачи). Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

Ну ок, пусть оппонент сделает именно так. Я просто нормально помешаю его деку, думаю секунд 15 мне хватит за глаза. По сути перемешивание карта в карту это и есть рифл, только медленней и безопаснее для карт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поясняю - рандомизация без участия случайного числа - невозможна. Если же хотябы один метод одразумевает участие случайного числа - рандомизация уже есть. Проще говоря - случайный порядок собирания кучек - уже рандомизация. Подснятие - уже рандомизация.

ок.

 

Ок, ты получил руку 7 земель, помуллиганился, разложив ее на 8 кучек,собрал их в любом порядке, после этого пару раз подснял и дал оппу- твоя колода не рандомизирована, ты почитил, хотя кучки ты собирал случайно и даже подснял раза 3 тоже в случайных местах

не ок.

 

Где и что я понял неправильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ок.

 

 

не ок.

 

Где и что я понял неправильно?

Читать тему рандомными отрывками - не ок.

Очевидно первый абзац его поста - цитата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читать тему рандомными отрывками - не ок.

Очевидно первый абзац его поста - цитата.

А, теперь понятно.

Наверное, можно было бы как-то выделить цитату, это ведь несложно, правда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

 

Можно ссылку в ЛС?

 

 

 

А вот вы рифлите колоду на всех турнирах? Про ГП, ПТК и прочие спрашивать не буду, я про всякие ФНМ и просто драфто-стандарты по средам\четвергам?

 

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

И тут у владельцев Mana Drain, Mana Crypt, Timetwister и Capture of Jingzhou пробежал холодок по спине...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И тут у владельцев Mana Drain, Mana Crypt, Timetwister и Capture of Jingzhou пробежал холодок по спине...

У нас таким не играют. Только экспидиции, да Дуаалки =\

PS Timetwister же вроле б забанен там? ( :

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

PS Timetwister же вроле б забанен там? ( :

В мультике можно)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно ссылку в ЛС?

 

 

 

А вот вы рифлите колоду на всех турнирах? Про ГП, ПТК и прочие спрашивать не буду, я про всякие ФНМ и просто драфто-стандарты по средам\четвергам?

 

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

 

Не рифлю вообще ничего и никогда. По оф. правилам, шафлить нужно двумя способами, у меня Сайто-шафлинг и классический, всегда хватало нормально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Блин, в первом посте написал "при достаточном количестве итераций". В ответ получаю замечательный пример о том, как с ОДНОЙ итерацией все плохо. Может просто слово незнакомое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

Нефиг играть ЕДХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прочтите, наконец, статью флореса про то, как раньше читили на ПТ многие про того времени, там даже картинки есть, как все происходит, доходчиво и наглядно. Даже с "домашним заданием".

 

а можно ссылку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно ссылку в ЛС?

 

PS Сам рифлю только ЕДХ, ибо нефиг.

 

 

а можно ссылку?

 

http://www.starcitygames.com/magic/fundamentals/7718_The_Misers_Guide_to_Savage_Cheats.html вот ссылка на Флореса.

 

По поводу риффла ЭДХ. Это же бред какой-то. Во-первых, как? Во-вторых, зачем?? Фановый формат с дорогими карточками. Риффлить, серьезно?

Изменено пользователем JakeBurchill
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...