Шаффлгейт

[Evgenii_M]

Так вот, я лично никому не разрешаю шаффлить свою колоду (в двойных протекторах, кстати) таким образом, вплоть до того, что зову судью. Обычно после первого раза ему объясняют, что можно колоду шаффлить иначе и нужно бережно относиться к колоде оппонента. Но оно и понятно: всё таки - это моё имущество, и я вправе требовать бережного к нему отношения.

 

Спасибо, буду знать, что так можно! Плюсы закончились)

 

И вот это:

Оппонент может дополнительно помешать их. Оппонент не должен таким образом повреждать карты или протекторы.

Надо запомнить!

[HaHaGandik]

ну не всегда, кстати, оппоненты виноваты в повреждениях протекторов - например, последние KMC меня разочаровали - после одного турнира стали слипаться карты в 2 и естественно - при более-менее агрессивном шаффле, отличном от раскладывания карт по кучкам - протекторы стали повреждаться

[Dimk]

Кстати, на этом кубке топдека все мои оппоненты спокойно просто подснимали мне после каждого шаффла. Как и я им. Фигня это всё.

Так же нельзя уже довольно давно. Собственно, в цитате про шафл это все есть.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Dimk

[ADNike]

1) А протекторы, Роман, ты, наверное, предпочитаешь использовать по полгода? Мне всегда казалось, что главная проблема протекторов не то, что оппонент их как-то повредит (кстати, при шаффле через ребро такое куда вероятнее, особенно для шершавых, которые рвутся как бумага, а всякие с картинками цветными расслаиваются), а то, что потом они слипаются из-за грязи. Или ты потом их стираешь каким-либо способом? На мой взгляд, протекторы - это вообще расходник на пару крупных турниров. Потом все: углы загнулись, карты слипаются, картинка отслаивается, все рвется этс. На ПТ я даже менял после 2-3 драфтов (когда он совсем лимитедный был), а на ГП после 1 дня.

 

2) Я часто подснимаю в типе после фечек в середине партии, чтобы экономить время, но стараюсь рандомизировать колоду оппа перед партией или если он в процессе поиска карты в деке начинает раскладывать 3х лежащих рядом гидеонов в разные части колоды.

 

3) По поводу психологического давления. Я поиграл много турниров, где люди вроде как побеждают противников умением, так вот, на них никто на методы шаффла внимания не обращал, даже Вафа с фуллфойл почти колодой. Ни на свои, ни на мои. Но если у кого-то излишне припекает от этого (как раньше от раскладывания на 3 кучки), то получится 2 в 1.

 

4) Ну вот я и нашел того, кому мешать колоду будет судья каждый раз.

 

5) Перфект сайзы ненавижу люто-бешено. Очень сложно хорошо прошаффлить колоду, которая увеличилась в полтора раза, да еще и карты стали толще. У меня-то еще пальцы длинные, карт 80 в обычных могу прориффлить, а вот каково Сету Манфилду, скажем. Я на него смотрю, и сердце кровью обливается.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[TheFamilyMan]

Так же нельзя уже довольно давно. Собственно, в цитате про шафл это все есть.

Ну лол, берёшь деку оппонента, делишь на три неравные кучки и перекладываешь их. Одиночный шаффл, считай. Так и делали.

[Mrm83]

1) А протекторы, Роман, ты, наверное, предпочитаешь использовать по полгода? Мне всегда казалось, что главная проблема протекторов не то, что оппонент их как-то повредит (кстати, при шаффле через ребро такое куда вероятнее, особенно для шершавых, которые рвутся как бумага, а всякие с картинками цветными расслаиваются), а то, что потом они слипаются из-за грязи. Или ты потом их стираешь каким-либо способом?

 

2) Я часто подснимаю в типе после фечек в середине партии, чтобы экономить время, но стараюсь рандомизировать колоду оппа перед партией или если он в процессе поиска карты в деке начинает раскладывать 3х лежащих рядом гидеонов в разные части колоды.

 

3) По поводу психологического давления. Я поиграл много турниров, где люди вроде как побеждают противников умением, так вот, на них никто на методы шаффла внимания не обращал, даже Вафа с фуллфойл почти колодой. Ни на свои, ни на мои. Но если у кого-то излишне припекает от этого (как раньше от раскладывания на 3 кучки), то получится 2 в 1.

 

В том то и дело, что я протекторы меняю довольно часто. Но это не означает, что оппонент имеет право убивать мои протекторы за один тур. А от рифл шаффла они реально убиваются. Ну может, конечно, ты у нас так мешаешь колоду, что вообще следов не остаётся. Однако все, кто мешал мою колоду методом риффл-шаффла, делали это крайне неуклюже в сравнении с тобой.

 

2) Я часто подснимаю в типе после фечек в середине партии, чтобы экономить время, но стараюсь рандомизировать колоду оппа перед партией или если он в процессе поиска карты в деке начинает раскладывать 3х лежащих рядом гидеонов в разные части колоды.

 

я иногда тоже вижу, как оппонент раскладывает деку по типу земля - 2 спелла - земля, но в этом случае я сам мешаю его колоду (хоть и не риффлю всё равно). Но это очень редко бывает, и не на серьезном турнире.

[amarto]

я иногда тоже вижу, как оппонент раскладывает деку по типу земля - 2 спелла - земля, но в этом случае я сам мешаю его колоду (хоть и не риффлю всё равно). Но это очень редко бывает, и не на серьезном турнире.

Добрый ты, Рома. А мог бы судью позвать.

[Gallexy]

Никогда рифлить не разрешаю. Нужно просто оставаться людьми, а не ломать чужие карты. так можно взять себе 60островов.дек и за несколько туров испортить несколько чужих колод просто из вредности.

тем более ребро-в-ребро по сути мало отличается от рифла, у нас карты в протекторах и стопки отлично входят друг в друга

[ADNike]

Мне кажется, что легенды, об испорченных картах и протекторах за 1 тур сильно преувеличены. Риффл для протекторов вообще безопаснее "ребра" точно, так как там чуть большая разница между картами, меньшее давление и карты идут под углом внахлест, а не одна в другую. Хотя, я помню, как после первого ГП москва люди пытались риффлить, и их карты разлетались по столу, так что исполнение решает. Я, честно, 2 дня тренировался, и смог=)))

 

А про "оставаться людьми" вообще смешно. Закон имеет преимущество над понятиями в моем понимании, и отсутствие этого в головах у многих есть серьезная проблема нашей страны вообще. Пример про 60 островов точно мимо, я ведь свою колоду-то мешаю так же, а я - турнирный игрок, я за победой прихожу, а не отомстить 5 рандомным людям. Хотя кто там знает, как дела сейчас обстоят в головах у магов, я вот читал, что кто-то проксями играл в соседней теме

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[Амариллен]

Ладно, если лимитед или типок, риффлите на здоровье. А вот в Модерне как-то жалко, когда фечки риффлами убивают.

[Tinefol]

Шафл ребро-в-ребро почти идентичен рифлам, но занимает дольше времени и требует больше усилий (рука реально устает). Для первоначальной сдачи и муллиганов нормально, а вот после каждой фечки (будь они прокляты в стандарте) задолбаешься. Когда обе колоды с фечками и в перфектах - после пары раундов руки уже болеть начинают.

 

Впрочем рифлить так и не научился, да и карты жалко :(

[ADNike]

Ради интереса посмотрел на свою типовою колоду, кстати. Сыграл ей несколько турниров по 4-5 раундов. карты слегка выгнуты сверху в середине, но ни одной "царапины" на них нет, так что убийство фечек, которые есть и в типе, за тур-это точно сказки.

[twincat]

Я отвечу Коле без ссылки, лень цитату ставить.

 

Суть в том, что если ты один раз колоду расшаффлил на три кучки и считаешь, что этого довольно, то все верно, ты не расшаффлил ее. А вот если ты четыре раза разложил - на три, на пять, на четыре и на семь, к примеру - то я с интересом выслушаю вангования насчет того, что порядок карт кому-то из играющих известен.

 

Я уж молчу о том, что между раскладываниями происходит обязательно шаффлинг краями, а также о том, что порядок складывания тех же семи кучек обратно в колоду вполне произвольный. Еще я молчу о том, что в колоде может быть не 60 карт, а 61, а также о том, что оппонент в общем тоже хотя бы подснимет тебе деку, как минимум.

 

Пайл-шаффлинг ЛЕГАЛЕН, а следовательно, с ДОСТАТОЧНОЙ надежностью рандомизирует деку. Риффл конечно эффектнее, оппоненту как бы говорится "а тебе слабо? ты лох и проиграешь".

 

Еще раз повторюсь, стенания насчет "я не расшафлил деку, где мои земли?" сродни жалобам на шаффлер в МОДО. Вселенское Зло неуничтожимо, и шаффл тут ни при чем.

[Duke Zero]

Левик чуть выше приводил цитату из правил. Один только пайл-шаффлинг не является и не считается достаточным (поскольку расположение карт в колоде после него не является случайным, пусть и не элементарно вычислимым).

[Intro]

Помню дал Педану карты на какой то Национальной. Он тогда еще в Горбушке был. Педан брал не себе, а какому то нашему прошнику. В итоге НМ карты вернулись с мелкими складками вверху по середине. ЗА один турнир кто то смог загавначить мне картон.

 

К Педану претензий нет ) Просто больше карты на поиграть не даю.

 

По хорошему прошу на турнирах мне колоду так не шафлить, если вижу что оппонента хочет так пошафлить. Ну вообще этого и не допускаю.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Intro

[Nazar]

Просто зовите судью, если оппонент хочет рифлить. Пустью судья пошафлит. Не вижу проблемы.

[Levik]

Соревновательность соревновательностью, но зачем же при этом становиться "тем парнем" неясно.

[JakeBurchill]

Просто зовите судью, если оппонент хочет рифлить. Пустью судья пошафлит. Не вижу проблемы.

 

Судья начнет по твоей просьбе шаффлить ребром и оппонент скажет: "а я считаю, что так недостаточно рандомно.Требую риффл шаффл." Так не может быть?

[Levik]

Судья начнет по твоей просьбе шаффлить ребром и оппонент скажет: "а я считаю, что так недостаточно рандомно.Требую риффл шаффл." Так не может быть?

 

Нет.

[Garyou]

Левик чуть выше приводил цитату из правил. Один только пайл-шаффлинг не является и не считается достаточным (поскольку расположение карт в колоде после него не является случайным, пусть и не элементарно вычислимым).

Осталось выяснить, подразумевает ли текст правил многократное повторение пайлошафла или описывает нерандомность однократного... Если там ТОЛЬКО про один раз - то да, дека нерандомна (ровно в той же степени, в какой она была нерандомна до шафла). Тонко намекнем, что любой шафл, проводимый по какому-либо алгоритму (противо-пример - разбросать всю деку на площади в 10 метров и бегать собирать по 1 карте), с точки зрения комбинаторики НЕ ДАСТ случайного распределения карт. Они всегда подчинены закономерности, вопрос только в сложности формулы. Давайте не будем разводить параною. Нужно иметь здравые границы понятия "рандомно". И 2-4 итерации пайлошафла с разным числом кучек (можно даже оппоненту дать выбрать число стопок) ДАСТ рандомизацию колоды.

 

Что-то мне подсказывает, что люди, способные в уме просчитать положение карт в колоде, следя за движениями рук, - не играют в магию...

[Dimk]

Осталось выяснить, подразумевает ли текст правил многократное повторение пайлошафла или описывает нерандомность однократного... Если там ТОЛЬКО про один раз - то да, дека нерандомна (ровно в той же степени, в какой она была нерандомна до шафла). Тонко намекнем, что любой шафл, проводимый по какому-либо алгоритму (противо-пример - разбросать всю деку на площади в 10 метров и бегать собирать по 1 карте), с точки зрения комбинаторики НЕ ДАСТ случайного распределения карт. Они всегда подчинены закономерности, вопрос только в сложности формулы. Давайте не будем разводить параною. Нужно иметь здравые границы понятия "рандомно". И 2-4 итерации пайлошафла с разным числом кучек (можно даже оппоненту дать выбрать число стопок) ДАСТ рандомизацию колоды.

 

Что-то мне подсказывает, что люди, способные в уме просчитать положение карт в колоде, следя за движениями рук, - не играют в магию...

Я бы тебе сказал сделай четыре раза 6-5-6-5. Только это был бы читинг. После такого шаффла дека половина земель, половина спеллов, останется неизменной.

[Garyou]

Я бы тебе сказал сделай четыре раза 6-5-6-5. Только это был бы читинг. После такого шаффла дека половина земель, половина спеллов, останется неизменной.

Ну, учитывая, что ты не можешь 100% знать, как было до, это будет большой вопрос, кому из нас такой выбор сделает хуже...

И еще тогда вопрос, а как ты собираешься в таком 6-5-6-5 варианте учесть то, что после раскучивания я всегда собираю стопки в случайном порядке? И карт у меня может быть не ровно 60.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Garyou

[lioo]

Ну, учитывая, что ты не можешь 100% знать, как было до, это будет большой вопрос, кому из нас такой выбор сделает хуже...

И еще тогда вопрос, а как ты собираешься в таком 6-5-6-5 варианте учесть то, что после раскучивания я всегда собираю стопки в случайном порядке? И карт у меня может быть не ровно 60.

Можешь конечно, ты же шафлишь свою колоду.

[Dimk]

Ну, учитывая, что ты не можешь 100% знать, как было до, это будет большой вопрос, кому из нас такой выбор сделает хуже...

И еще тогда вопрос, а как ты собираешься в таком 6-5-6-5 варианте учесть то, что после раскучивания я всегда собираю стопки в случайном порядке? И карт у меня может быть не ровно 60.

Там в любом случае дека будет очень близка к первоначальной. Это нельзя называть рандомизацией.

[Garyou]

Можешь конечно, ты же шафлишь свою колоду.

После чего ее должен пошафлить и оппонент. Мы же о турнирных условиях говорим, а не о игре с диваном. нет разве?

 

Там в любом случае дека будет очень близка к первоначальной. Это нельзя называть рандомизацией.

Дайте определение рандомизации?

Это - "никто не знает порядок карт"

или - "порядок карт изменился с прошлого раза и мы не можем 100% сказать, каков он"?

 

В обоих вариантах какбы извлечь пользу из результата сомнительно, как по мне.

Потому что "близка к первоначальной" - крайне размытая формулировка. Она всегда близка к первоначальной. число карт то же, соотношение спеллы-земли-крички одинаковое...

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Garyou