Как выиграть силед по OGW

[rx303]

Сыграл несколько силедных лиг, и в результате сильно поменялось мнение о формате. Раньше полагал, что он сильно завязан на синергии - ну там рв и бв на союзниках, уб на бубах, бг на токенах и т.д. Но сейчас думаю совсем по-другому.

Дело в том, что OGW принес с собой ну очень много качественных существ, у которых P < T и которые отлично выступают в роли блокеров:

 

Warden of Geometries

Affa Protector

Makindi Aeronaut

Ancient Crab

Blinding Drone

Cultivator Drone

Kozilek's Translator

Slaughter Drone

Vampire Envoy

Eldrazi Aggressor - да, даже такой

Maw of Kozilek

Loam Larva

Netcaster Spider

 

Ну и в анкомонах там тоже не без всего этого.

Получается, что остановить раннюю агрессию стало очень легко. Я играю медведя на второй ход - там 1/3. Я играю 3/2 на третий - там 1/4. Когда выходят большие кричи типа 5/4, то с той стороны пара 2/3 уже готовы с удовольствием встать в дабл блок. Агрессивные колоды почти всегда проигрывают контрольным, и как правило по нескольким причинам:

 

1) Стенки вынуждают агрессивного игрока действовать первым, что куда легче позволяет поймать его обороняющемуся на свой трик. Вы играете Brute Strength, чтобы пробить блокера - а там на готове Unnatural Endurance. И оппонент знал про вашу прокачку, потому что в предыдущий ход вы пошли в атаку в его 1/4 своим медведем, которого он, конечно, в тот раз пропустил.

 

2) В средней и поздней игре топдек защитного существа сильно лучше атакующего опять же по причине дабл блока. Т.е. обычно если у нас одинаковое кол-во существ с той и другой стороны, то идти в атаку получается сильно не выгодно - пронести 5-6 хитов и при этом потерять пару своих существ.

 

3) В агрессивной колоде обычно куда меньше карт, дающих incremental advantage, чем в контрольной. Я про карты типа Ondu War Cleric, Prophet of Distortion, Malakir Soothsayer, Null Caller и т.д., заканчивая Seer's Lantern. Поэтому в ситуации, когда в течение нескольких ходов никто не ходит в атаку, контрольная колода постепенно получает преимущество.

 

И из всего этого следуют такие правила:

1) Агрессивные колоды не могут. Но прошники про это не писали, поэтому агродечки встречаются часто.

2) Низко ценить при сборке\драфте агрессивные карты, бесполезные в поздней игре - такие, как Kor Scythemaster, Goblin Freerunner, Stalking Drone. Потому что все они неминуемо упираются в 1/4. Так что не кладите Kor Castigator в своих бв союзников.

 

Такие колоды - необязательно именно UW Skies. В других цветах хватает подходящих карт, а выигрывать можно и не по воздуху. Это наиболее частый способ, но Zulaport Chainmage или рары типа Dread Defiler вполне годятся. Большие пешеходы вроде Deceiver of Form - в меньшей степени, потому что их либо будут долго чампать и успеют нарыть ответ, либо организуют масс блок. А размен 3:1 - это хоть и хорошо, но не то, что хотим от финишера.

 

TL;DR: В любом непонятном наборе собирайте контроль и играйте консервативно. Блокеры + летчики + ремувал и защитные трики + КА + пара финишеров. Пусть оппонент разбивается.

Изменено 8 марта 2016 пользователем rx303

[uberburner]

Медведями-то стоит играть на силеде?

[Tinefol]

Про Kor Scythemaster и Stalking Drone всплакнул. Ок.

 

Если что, в формате очень много саппорта. И внезапно старые добрые медведи и прочие 3/1 first strike чихать хотели на бесполезных оверкостед 2/3.

[Mik]

Warden of Geometries совсем плох в плане статов, вряд ли он сдержит кого-то на 4+ ход, это карта больше про разгон и атаку не тапаясь с триком, как-то так. 3/2 менэйсеры тоже умеют заправлять шубу в трусы. Думаю, тут проблема немного в другом - не лежит душа у агре в данном архетипе? На том же про-туре видел как агра может (там правда драфт).

[T1 Vial]

Про прошников отлично заметил, народ нынче пошел, что если прош сказал, что дважды два будет пять, они так думать и будут.

[mtgshnik]

Блин, такие глупости вообще написаны.

То что в формате есть кричи 1\4 не значит, что не стоит собирать агрессивные быстрые деки.

К тому же есть существа с полётом, которые все эти словеса ломают. И ещё ремувал, ага.

[Tema4ka]

Если говорить конкретно про белый (UW skies, GW низко-курвовый), то всё вышенаписанное немного неправда в свете shoulder to shoulder, relief captain или expedition raptor. Когда драфчу белый, отталкиваюсь от этого. Эти карты делают вполне достойным рассмотрения даже пик летуна 1/1 за w на третьем паке.

[basilis]

Я не понял, что именно останавливают в бв союзниках стенки. Если там действительно синергия, гг по факту может быть задолго до первой атаки.

Но в мире влезающих в колоду 2/2 за 2, обязанных атаковать, видимо все так и есть.

[rx303]

Я не понял, что именно останавливают в бв союзниках стенки. Если там действительно синергия, гг по факту может быть задолго до первой атаки.

Но в мире влезающих в колоду 2/2 за 2, обязанных атаковать, видимо все так и есть.

бв союзники - как раз такой контрольный архетип. Пацаны 1/3 и 1/4, за которыми мы сидим и вертим других туды-сюды. Но я часто видел, как в такую колоду кладут карты типа Kor Scythemaster просто потому что он союзник. Хотя к плану на победу он почти никакого отношения не имеет.

[uberburner]

Про прошников отлично заметил, народ нынче пошел, что если прош сказал, что дважды два будет пять, они так думать и будут.

Не стоит обобщать.

И думать они так будут до первого реального турнира, очевидно.

До первого Кор-Косарь в стол из существ X/3 и X/2 на открытой мане, например.

Самые упёртые, конечно, дождутся второго или даже третьего такого случая (о, ещё Кор-Усмиритель очень здорово турн-3 (на дрове, да) ходит в вашу 1-4 стенку, и турн-4 тоже не откажется сходить, на пару с Косарём).

Спору нет, можно пропускать, гейнить хиты, снова пропускать, и снова гейнить, только обычно это работает только если оппонента покрючило по мане.

[rx303]

Не стоит обобщать.

И думать они так будут до первого реального турнира, очевидно.

До первого Кор-Косарь в стол из существ X/3 и X/2 на открытой мане, например.

Самые упёртые, конечно, дождутся второго или даже третьего такого случая (о, ещё Кор-Усмиритель очень здорово турн-3 (на дрове, да) ходит в вашу 1-4 стенку, и турн-4 тоже не откажется сходить, на пару с Косарём).

Спору нет, можно пропускать, гейнить хиты, снова пропускать, и снова гейнить, только обычно это работает только если оппонента покрючило по мане.

Не гейнить хиты. Пропустил, растапался, постарался присесть на своем трике. Иногда можно и без этого сразу поблочить, если есть кем дальше продолжать. Опп покастил свой трик, чтобы пройти блокера, не покастил существо. Мы ему еще одного блокера на следующий ход. Агрессивные колоды редко кипают руку 1 крича и тонна ремувала, обычно наоборот.

Стол из существ Х/3 и Х/2 точно так же на открытой мане без проблем дабл блочит Kor Scythemaster

[Tinefol]

Кстати, по собственному опыту, уровень игроков в силедной лиге очень низкий, намного ниже, чем в базовом силедном пптку.

[Behind]

Не гейнить хиты. Пропустил, растапался, постарался присесть на своем трике. Иногда можно и без этого сразу поблочить, если есть кем дальше продолжать. Опп покастил свой трик, чтобы пройти блокера, не покастил существо. Мы ему еще одного блокера на следующий ход. Агрессивные колоды редко кипают руку 1 крича и тонна ремувала, обычно наоборот.

Стол из существ Х/3 и Х/2 точно так же на открытой мане без проблем дабл блочит Kor Scythemaster

Дабл блок без трика это самоубийство. Дабл блок с триком - это проигрыш по темпу на 2 хода примерно. То есть 2 раза нужно принять на 3, а потом блокать на открытой мане. Отличный план, тем более, что у оппонента может быть ремевал или 2 трика. А если внезапно Eldrazi Obligator пришлют или просто существо на покататься возьмут, то что делать будешь? В общем, в лимитед нужно класть в колоду хорошие карты, и не класть плохие, в этом ты прав. И план на игру должен быть, но глаза ты никому не открыл, по-моему.

[PieceOfLard]

Stalking Drone

Таким буду играть в любых количествах - один раз собрал 4 штуки - самый легкий победный драфт по сету.

В зеленом есть 2 отличных комона - Saddleback Lagac и Lead by Example, которые внезапно помогают пройти сквозь 1\4 и 2\3 товарищей.

Когда выходят большие кричи типа 5/4, то с той стороны пара 2/3 уже готовы с удовольствием встать в дабл блок.

оО Прям стальные оппоненты у тебя: даблблок - это довольно отчаянный ход, ибо размен 2 к 1 очень вероятен.

Изменено 8 марта 2016 пользователем PieceOfLard

[rx303]

Дабл блок без трика это самоубийство. Дабл блок с триком - это проигрыш по темпу на 2 хода примерно. То есть 2 раза нужно принять на 3, а потом блокать на открытой мане. Отличный план, тем более, что у оппонента может быть ремевал или 2 трика. А если внезапно Eldrazi Obligator пришлют или просто существо на покататься возьмут, то что делать будешь? В общем, в лимитед нужно класть в колоду хорошие карты, и не класть плохие, в этом ты прав. И план на игру должен быть, но глаза ты никому не открыл, по-моему.

Так ведь и атака 3/1 в 1/4, как ты предлагал, - такое же самоубийство. И вроде говорили о "столе из существ", в который атака идет, а не о начале партии.

Я-то про то, что если мы считаем, что у каждого игрока пришло одинаковое кол-во земель, триков и существ, но у одного - более атакующие существа, а у другого - более защитные, то в атаку ходить получается не выгодно. И колода, у которой нет плана упинать по земле, получает в таком случае преимущество. И про то, что трики у оппонента читаются гораздо легче, и поэтому гораздо легче обыгрываются.

Stalking Drone

Таким буду играть в любых количествах - один раз собрал 4 штуки - самый легкий победный драфт по сету.

В зеленом есть 2 отличных комона - Saddleback Lagac и Lead by Example, которые внезапно помогают пройти сквозь 1\4 и 2\3 товарищей.

Эффективность саппорта от ситуации зависит. Далеко не всегда бывает так, что оба существа "оживают". Да и к тому же - если блокеры проходятся только при помощи саппорта, то это значит, что оппонент к 4-ому ходу сидит с комфортными 18-20 хитами.

оО Прям стальные оппоненты у тебя: даблблок - это довольно отчаянный ход, ибо размен 2 к 1 очень вероятен.

Не, ну если головой не думать, играть в шахматы, а не в карты - да, вероятен.

[Mik]

 

Не, ну если головой не думать, играть в шахматы, а не в карты - да, вероятен.

 

Если головой не думать то вообще грустно все. Но общее мнение в данном топике - таки агра нормально играет, надо просто правильно её готовить.

[DeaDMopo3]

может быть, пора перестать продавать свои "замечания" за истину в последней инстанции?

из славного Екатеринбурга ещё медведи до конца не выветрились, а Вы уже утверждаете, что 3/1 союзник плохой, потому что союзник, а 1/4 хороший, потому что его блокирует

вообще, Ваша стратегия выглядит примерно так: сейчас отсидимся, а потом чем-нибудь закидаем, что показательно, хоть и странновато

Изменено 9 марта 2016 пользователем DeaDMopo3

[rx303]

может быть, пора перестать продавать свои "замечания" за истину в последней инстанции?

из славного Екатеринбурга ещё медведи до конца не выветрились, а Вы уже утверждаете, что 3/1 союзник плохой, потому что союзник, а 1/4 хороший, потому что его блокирует

вообще, Ваша стратегия выглядит примерно так: сейчас отсидимся, а потом чем-нибудь закидаем, что показательно, хоть и странновато

В Екатеринбурге подобные вещи называются "конструктивом" и "предложением пообсуждать формат". Хотя, может, я не туда смотрел, и на топдеке такого добра и без этой темы хватает?

А выдирать слова из контекста - это довольно паршивенький прием.

[Tema4ka]

Нормальная курва. Для Екатеринбурга

©

 

ситуативность саппорта - это, безусловно, крутой тезис. Драфтишься под саппорт, берёшь высоко ящериц и плечи - получается дека, в которой саппорт не ситуативен, а эффективен в 95% случаев. А если драфтишь больших, то он тебе или не нужен, или филлер, или не пришей овцеконю бабку.

[Lotar]

Не полностью согласен с ТС, но все-таки он пишет про силед. Почему половина отвечающих приводит в пример драфты, где ситуация другая?

 

update: пропустил, что в конце он переносит свои рассуждения и на драфт - это он, имхо, зря.

Изменено 9 марта 2016 пользователем Lotar

[Maxim]

Кстати, по собственному опыту, уровень игроков в силедной лиге очень низкий, намного ниже, чем в базовом силедном пптку.

Это связано еще с тем, что система парингов существенно отличается от обычных швейцарок. В лиге совсем необязательно парят наверх

[Behind]

Не полностью согласен с ТС, но все-таки он пишет про силед. Почему половина отвечающих приводит в пример драфты, где ситуация другая?

Например потому, что существами 1/4 довольно непросто разбирать чандру и рейсить драконов.

[ADNike]

1) Автор пишет про то, что когда на столе устанавливается равновесие, то контроль имеет преимущество, а его топдеки лучше, потому лучше играть контролем. Это довольно частая логическая ошибка, так как момент равновесия на столе - это уже момент, когда основной план агрессии не реализован, и у нее меньше процент на победу в партии. Достаточное количество партий будет завершаться до установления равновесия. Это же касается и логики "лучше топдекать флаера, чем мишку 2-2", да, когда у всех равный стол уже состоялся-лучше, задача мишек 2-2 в том, чтобы этому воспрепятствовать.

2) Пассаж про равное количество спеллов и победу защиты тоже не верен. Равное количество спеллов - не критерий равновесия в партии. Рекомендую к прочтению материалы о том, как вообще был придуман "Sligh", и за счет чего он убивал оппонентов с куда более сильными спеллами.

3) В силеде агрессию собрать сложнее, чем контроль по причинам "усредненности" кард пула. Здесь можно говорить о том, что контрольная стратегия предпочтительнее, хотя опять же нужно понимать, что дает вам набор. В лигах много магов с манабазами 3-4 цвета+вейстес, которые, если собирают пасьянс, играют с вами просто лучшими картами из набора. Если ваше качество карт не лучше их, лучше иметь как минимум план Б на этот счет, как максимум - агросборку.

4) Пассаж о том, что трик оппонента обыгрывается своей растапанной маной и триком тоже спорен. да, на 8-9 ход, конечно, а что делать на 4-5 ход? Ситуация, когда мы оставили свой трик, а там просто поставили еще одно существо, отбрасывает нас на ход по темпу.

Изменено 9 марта 2016 пользователем ADNike

[rx303]

1) Автор пишет про то, что когда на столе устанавливается равновесие, то контроль имеет преимущество, а его топдеки лучше, потому лучше играть контролем. Это довольно частая логическая ошибка, так как момент равновесия на столе - это уже момент, когда основной план агрессии не реализован, и у нее меньше процент на победу в партии. Достаточное количество партий будет завершаться до установления равновесия. Это же касается и логики "лучше топдекать флаера, чем мишку 2-2", да, когда у всех равный стол уже состоялся-лучше, задача мишек 2-2 в том, чтобы этому воспрепятствовать.

2) Пассаж про равное количество спеллов и победу защиты тоже не верен. Равное количество спеллов - не критерий равновесия в партии. Рекомендую к прочтению материалы о том, как вообще был придуман "Sligh", и за счет чего он убивал оппонентов с куда более сильными спеллами.

3) В силеде агрессию собрать сложнее, чем контроль по причинам "усредненности" кард пула. Здесь можно говорить о том, что контрольная стратегия предпочтительнее, хотя опять же нужно понимать, что дает вам набор. В лигах много магов с манабазами 3-4 цвета+вейстес, которые, если собирают пасьянс, играют с вами просто лучшими картами из набора. Если ваше качество карт не лучше их, лучше иметь как минимум план Б на этот счет, как максимум - агросборку.

4) Пассаж о том, что трик оппонента обыгрывается своей растапанной маной и триком тоже спорен. да, на 8-9 ход, конечно, а что делать на 4-5 ход? Ситуация, когда мы оставили свой трик, а там просто поставили еще одно существо, отбрасывает нас на ход по темпу.

1) Да, примерно так. Но особенность этого формата в том, что гораздо больше играбельных защитных существ, чем в других. В BFZ-BFZ-BFZ лучшим архетипом были UR эльдрази. И, по-моему, это объясняется как раз наличием Kozilek's Sentinel+Benthic Infiltrator (и в анкомонах еще Vile Aggregate+Herald of Kozilek+Tide Drifter), которые останавливали раннюю агрессию оппонента. И Nettle Drone+ тот же Benthic Infiltrator, которые позволяли выиграть мимо вражеских блокеров. В OGW-OGW-BFZ пальма первенства перешла к BW союзникам, которые играют по той же схеме. И я полагаю, что аналогичный концепт успешно можно собирать и в других цветах, поскольку эффективных блокеров хватает.

3) Если контроль оппонента лучше нашего контроля - плохи дела. Будет ли агросборка эффективнее, чем досайдить контры\дискарда - для этого надо конкретный случай смотреть. Но как план А, имхо, контрольная колода лучше агрессивной.

4) Довольно редко в такой ситуации оппонент не пойдет в атаку повторно. На протуре - да, может быть, он догадается по нашему старательно унылому покерфейсу, что это не с курвой проблемы. Но на турнирах поменьше о таком обычно не думают.

 

 

Про уровень игры на силедных лигах - хорошее замечание. Вообще было бы интересно посмотреть на силедном пптку с более-менее вменяемым составом участников, в ситуациях, когда один игрок четко играет от агрессии, а другой - от обороны, как часто выигрывает или проигрывает первый и второй; по каким причинам - получилось продавить или кто-то сам сделал ошибку; насколько будет релевантен Kor Scythemaster или Stalking Drone?

Когда оба - агрессия и играют в рейс, тут у меня никаких претензий нет. Я обеими руками за такие карты. Но если выясняется, что в среднем контрольные колоды чаще выигрывают у агрессивных, то их оценка сильно падает, раз уж контроль можно собрать почти в любом наборе.

Изменено 9 марта 2016 пользователем rx303

[Arbormala]

Про то, как плоха агра, кстати, прошники тоже пишут, точнее рассказывают в последнем эпизоде lrcast.com. Но это именно про силед, а не про драфт.