О правосудии по-визардовски.

[JakeBurchill]

Это тебе кажется, что не столь радикальные, а на самом деле принципиальных различий нет, и ты ведешь себя сейчас как последовательный нацист, просто вместо евреев и цыган у тебя игроки в магию.

 

Вот тут я согласен и мануальный плюс Валерию. Читаю и офигеваю потихоньку. Это же в конце концов игра.

 

И какое бы у меня не было отношение к Шварцу, считаю, что игровое наказание за игровое нарушение — вполне достаточное. Ну срок обсуждаемо может быть чуть меньше или больше. Но все другие садистские "изыски" — это за гранью. И ломать хребет человеку за то, что он нечестный в игре — это чересчур. Но, конечно, это не отменяет неприятность персонажа для меня.

[ShadowJackJC]

Я не про рандом. Я про ограниченность ресурсов. Принципиальную. Как бы там ни нарандомило, предельное количество карт довольно жестко определено. Грубо говоря рассчитывать на 20 раров в драфтовой колоде бесперспективно. И умение пикать весьма важно, как я слышал.

Скиллозависимость это плохо?

В результате. Один ходит первым, другой вторым. Для полного равенства нужна приличная дистанция и равные колоды (или обмен ими). Такая задача "идеального" равенства в принципе при разработки Гарфилдом не ставилась. Ему как раз нужно было, чтобы неофит мог обыграть профи на лаке. Совсем же недавно статьи на форуме выкладывали о разработке магии.

Игра уже достаточно далеко ушла от Альфы, где кто ходит первым реально могло привести к таким результатам. В одной взятой игре рандом действительно может сойтись так, что новичок обыграет профи, если оба играют одинаковыми новичковыми колодами. Если игра идет равными колодами про уровня, шансы новичка стремятся к нулевым. И в любом случае в серии игр винрейт новичка будет ничтожным.

 

И ещё раз объясняю. Я говорил про равенство игроков по правилам игры. Видимо ты не вполне этого понимаешь. Игровой машине всё равно до того, про ты или не про.

Тогда чтобы попадались в бустерах как токены? И чтобы для каких-то видов игры использовались параллельно (архиварг, планы ещё что-то подобное придумать можно). Если очень грубо как пример - жетоны яда. (Они конечно не подходят для полной иллюстрации, поскольку в большинстве сетов нет такого взаимодействия.)

А игрокам, которые играют без ворнингов, каждый год докладывать крутые карточки наоборот. Типа болта на 5 дамага. Ну а что, заслужил же.

Это не я клеймление начал приводить как пример. И желтые звёзды тоже не я. У меня мысли были не столь радикальные.

Вообще то про клеймение говорил ты, как одно из творческих наказаний. Все должны знать, что человек читил - это и есть клеймение.

[Antalis]

Разделение людей на касты и стигматизация по любому признаку - это нацизм в чистом виде.

Я считаю, что такую достойную позицию надо доказывать делом. Можно начать с убирания красной надписи "модераторы", например. Деление же на касты по признаку.

[TheFamilyMan]

Я считаю, что такую достойную позицию надо доказывать делом. Можно начать с убирания красной надписи "модераторы", например. Деление же на касты по признаку.

Так это ж документ) Если пользователь не будет знать, кто модератор, он не будет знать, кому писать в случае возникновения проблем.

Ни в коем случае не поддерживаю ни тебя, ни Валеру, ни кого бы то ни было в этом топике "Анталисгейт, серия 47-я". Вообще хорошо бы этот бурный поток десятка сознаний выпилить, например, в никуда.

[mtgshnik]

Пятница, конечно, только начинается но всё же: молю, корчмарь - хватит!

[ShadowJackJC]

Я считаю, что такую достойную позицию надо доказывать делом. Можно начать с убирания красной надписи "модераторы", например. Деление же на касты по признаку.

Нет, это профессия и указание на полномочия. У тебя совсем какая то каша в голове по социо-юридической тематике.

[Baguette]

Не понимаю, почему от наличия в комьюнити читера должен страдать не только читер, но и все остальные. Предложения от Antalis, в общем-то, сводятся к одному: как только в клубе завелся нарушитель, клубу нужно меньше магии и больше охоты на ведьм. Гм. А зачем любому порядочному игроку ходить в заведение, где раз в n игр ему будет попадаться оппонент, заклейменный играть с открытой рукой или там десятью чимни импами в колоде? Кому это интересно?

 

Лично я предпочел бы вообще не играть с любителями нашаффлить болт на топдек, поэтому ситаю саспенд справедливым наказанием. Мне не важно, научит ли саспенд нарушителя чему-то, мне важно, что я смогу комфортно поиграть в магию, а не в сорвенование на ловкость рук.

[MrCarrot]

Это тебе кажется, что не столь радикальные, а на самом деле принципиальных различий нет, и ты ведешь себя сейчас как последовательный нацист, просто вместо евреев и цыган у тебя игроки в магию.

Нет принципиальной разницы между "член компартии, поэтому должен носить красный треугольник" и "10 раз был в топе ПТКу, о чем должна быть в слипе соответствующая пометка". Разделение людей на касты и стигматизация по любому признаку - это нацизм в чистом виде.

Не вижу никакой стигматизации в пометках в слипах. Вопрос лишь в иныормировании людей о том, что их противник - бывший читер и за ним стоит приглядывать. Собственно, визарды, деля на забаненных и не забаненных, становятся нацистами?

[ShadowJackJC]

Не вижу никакой стигматизации в пометках в слипах. Вопрос лишь в иныормировании людей о том, что их противник - бывший читер и за ним стоит приглядывать. Собственно, визарды, деля на забаненных и не забаненных, становятся нацистами?

В слипах есть отметка о бане и за что?

[MrCarrot]

В слипах есть отметка о бане и за что?

Не понял вопроса.

[Nekeyby]

Теперь про равенство правил для всех.

Я думаю, что это равенство скорее миф, чем правда. (И совсем плохо, когда фетиш.) Доступ к картам априори разный - игра же коллекционная карточная. Магия парингов для раскладов вида камень-ножницы-бумага - такая магия. На турнирах кто-то играет все туры с начала, а у кого-то баи. А кое-где даже право первого хода определяется стендингами.

Доступ к картам у всех одинаковый. Что-то я не слышал, чтобы кому-то запрещали играть Тармогойфами, к примеру. Хочешь - покупаешь/одалживаешь их и играешь. То же с любыми другими картами. На драфте - у всех по три бустера, т. е. опять же все в равных условиях.

Магия парингов для всех одинаковая. Если ты ещё с кем-то играешь в камень-ножницы-бумагу, вы в равных условиях. То же и здесь.

Баи всем предоставляются одинаково. Хочешь - зарабатываешь, не хочешь - не надо. Запрета на получение баев нет ни для кого, все в равных условиях.

 

Короче, ты делаешь ту же ошибку, что и "коммунисты" двадцатого века: говоря о равных для всех исходных возможностях, ты на самом деле подразумеваешь равные для всех конечные условия.

 

А, и ещё, не смог пройти мимо и не ответить на вопрос, который задавали не мне:

 

Жаль разбивать надежды - я был учителем несколько лет.

Но интересно, с чего бы такое замечание?

Наверное, вот с этого:

 

Я человек творческий и достаточно жестокий (...)

[Antalis]

Скиллозависимость это плохо?

Напротив, это замечательно. Я ж об этом как раз и написал, что игрок сам зарабатывает своё положение. Условия могут меняться, зависеть от рандома, быть несправедливыми и т.д. Неизменно как раз влияние игрока на своё положение.

 

И ещё раз объясняю. Я говорил про равенство игроков по правилам игры. Видимо ты не вполне этого понимаешь. Игровой машине всё равно до того, про ты или не про.

Ну так я и не предлагаю вдыхать в игровую машину душу или прикручивать анализатор прошности - только добавить ряд деталей для учёта тех действий игрокок, которые сейчас считаются неигровыми.

 

А игрокам, которые играют без ворнингов, каждый год докладывать крутые карточки наоборот. Типа болта на 5 дамага. Ну а что, заслужил же.

Было бы неплохо, но тут возникает проблема положительной обратной связи. Тут проще поощрять рассылкой фойлы (что раньше и делали). Кстати, вариант наказания - прекратить рассылать фойлу, раньше вполне работал бы.

 

Вообще то про клеймение говорил ты, как одно из творческих наказаний. Все должны знать, что человек читил - это и есть клеймение.

Нет, клеймение приплели вы, занимаясь классической подменой понятий. (Ну или меня действительно настолько трудно понять, что постоянно сбиваетесь на такие красочные образы.)

Я выступаю за свободу доступа к важной информации. И полагаю, что информация о нарушениях, допускаемых моим оппонентом ранее крайне важна. А потому не понимаю, почему её должны от меня скрывать, да ещё неумело? Т.е. я всё равно могу получить эту информацию, причём например в искажённом виде, и сделать неверные выводы, а визарды типа не при делах. Что-то тут не так.

 

Нет, это профессия и указание на полномочия. У тебя совсем какая то каша в голове по социо-юридической тематике.

Боюсь, что не у меня. Приплетать нацизм к любой классификации людей - перебор. А уж когда человек делает добровольный выбор по собственной классификации, то и вовсе странно.

[ShadowJackJC]

Ну так я и не предлагаю вдыхать в игровую машину душу или прикручивать анализатор прошности - только добавить ряд деталей для учёта тех действий игрокок, которые сейчас считаются неигровыми.

Вот это и неверно. Портит чистоту и объективную независимость игровой машины от внеигровых событий.

Нет, клеймение приплели вы, занимаясь классической подменой понятий. (Ну или меня действительно настолько трудно понять, что постоянно сбиваетесь на такие красочные образы.)

Я выступаю за свободу доступа к важной информации. И полагаю, что информация о нарушениях, допускаемых моим оппонентом ранее крайне важна. А потому не понимаю, почему её должны от меня скрывать, да ещё неумело? Т.е. я всё равно могу получить эту информацию, причём например в искажённом виде, и сделать неверные выводы, а визарды типа не при делах. Что-то тут не так.

Подмешивать в колоду нарушителя особые карты это клеймение.

[nupkomage]

татуировать петушка на щеке уже предлагали в качестве альтернативной меры?

[Antalis]

Подмешивать в колоду нарушителя особые карты это клеймение.

Не буду спорить. Допускаю, что конкретно эта идея с картами неудачна. Впрочем, осложнить жизнь игрока можно и без новых карт. Отдельным дополнительным банлистом, например. (Это не конкретная идея, а просто иллюстрация возможностей.)

 

 

Портит чистоту и объективную независимость игровой машины от внеигровых событий.

Не знаю, по-моему, незамутнённая чистота и независимость игровой машины от внеигровых событий должна достигаться не борьбой за чистоту правил, а борьбой с самими внеигровыми событиями, снижением их частоты хотя бы.

В этом смысле механизм суспендов хорош тем, что нарушитель с высокой гарантией свои внеигровые щупальца в игру не запустит какое-то время. (Не работает с торгующим подделками и ещё в некоторых случаях, но в целом гарантия неплохая.) Но только на время суспенда. Потом возможно всякое. Поэтому я и ищу способ ампутировать не игрока, а его воздействия. Следовательно, мой взгляд останавливается на воспитании, как на потенциально лучшем методе.

Изменено 8 апреля 2016 пользователем Antalis

[HaHaGandik]

тема ни о чем) даже на пятничную не тянет

наказание заслуженное? - вполне, если так решили спец.органы

больше ничего не требуется

вы еще придумайте, чтобы провинившийся голышом с табличкой "я читер" прогулялся...

детский сад, блин

[TheFamilyMan]

тема ни о чем) даже на пятничную не тянет

наказание заслуженное? - вполне, если так решили спец.органы

больше ничего не требуется

вы еще придумайте, чтобы провинившийся голышом с табличкой "я читер" прогулялся...

детский сад, блин

Шварцгейт же. Анталис отдувается за сидельца.

[Antalis]

Короче, ты делаешь ту же ошибку, что и "коммунисты" двадцатого века: говоря о равных для всех исходных возможностях, ты на самом деле подразумеваешь равные для всех конечные условия.

Нет никаких конечных условий. Только начальные и текущие.

На момент начала турнира баи зарабатывать поздно. Начальные условия были может и равные, текущие - точно нет. И это нормально. Я же писал, что с нарушителями у меня та же логика. Раньше он тоже мог не нарушать, но нарушил. И сейчас кто-то играет турнир спокойно, а у нарушителя, допустим, предупреждение - играть надо аккуратнее. Тоже равенства не наблюдается. И я опять же считаю, что это правильно.

 

А, и ещё, не смог пройти мимо и не ответить на вопрос, который задавали не мне:

Спасибо. Интересная версия.

[amarto]

Я выступаю за свободу доступа к важной информации. И полагаю, что информация о нарушениях, допускаемых моим оппонентом ранее крайне важна. А потому не понимаю, почему её должны от меня скрывать, да ещё неумело?

После отбытия установленного наказания человек чист перед законом. Обязательство кого-то о чем-то информировать - это дополнительное наказание, если что.

Если человек, отбыв наказание, раскаялся и больше так не будет делать, то то, что ты предлагаешь - это предлог к травле, не более того. А если не раскаялся, то будет пойман и понесет еще одно наказание, уже с учетом рецидива.

И даже если допустить презумпцию виновности, то все равно следить за соблюдением правил "отсидевшими" читерами - это работа судей, а уж никак не игроков.

 

Что касается плашки "модератор", то рассматривай ее как форменную одежду.

[Micoyan]

Ваши простыни скучны и испортили нормальную тему.

[Kashej]

В итоге, никаких реальных альтернатив отстранению в мире Магии нет. Со стороны Визардов по крайней мере.

Ограничение в призах мб? Мол, полгода человек, в случае победы получает половину от того, что выиграл бы "не ограниченный". Разница - куда угодно, собачкам, кошечкам, голодающим детям Африки, визардам в карман...

[Krazer]

Анталис, меняй диллера.

 

В остальном - читинг самая большая беда ирл магии. Отсутствие индивидуального таймера ещё сопоставимо, разве что. Я возмущен тем, что Царев так легко отделался. Тем более рецидивист, помню как в бородатом году он в топе даблдрафта он получил ДКу без призов. Кстати, а его разве не за это первый раз закрыли?

[-ZzoNe-]

Жаль разбивать надежды - я был учителем несколько лет.

Но интересно, с чего бы такое замечание? Я настолько заинтригован, что даже не буду жаловаться на такой явный переход на личности.

Да, некрасиво вышло, признаю. Просто размышления по теме "преступление-наказание" навеяли воспоминания о суровых советских учителях, любящих отчитывать за провинность перед всем классом на манер партсобраний, вот и не выдержал.

 

Публичное порицание в лучшем случае ничего не изменит (человек итак уже раскаялся в поступке), чаще всего - вызовет озлобленность (см. шварцгейт, как свежий пример).

[Antalis]

После отбытия установленного наказания человек чист перед законом. Обязательство кого-то о чем-то информировать - это дополнительное наказание, если что.

Так я и не предлагаю вводит пожизненных меток в личные дела. Кого они вообще интересуют? А вот достижения за последний период (для примера полгода возьму) - они как раз актуальны. Да и полная биография на слипе всё равно ж не поместится.

 

Если человек, отбыв наказание, раскаялся и больше так не будет делать, то то, что ты предлагаешь - это предлог к травле, не более того.

Вот я и хочу, чтобы раскаялся. А для этого воспитывать нужно. Просто изоляции на некий период совершенно недостаточно. А кто будет воспитывать? Визарды? Это вряд ли. Я полагал, что этим может заняться комьюнити. Но вы, наверное правы, большая часть комьюнити способна лишь на травлю. С этой точки зрения суспенды выглядят чуть ли не как мера защиты нарушителей от толпы линчевателей.

[-ZzoNe-]

А для этого воспитывать нужно.

[...]

Я полагал, что этим может заняться комьюнити.

А как вы себе представляете процесс воспитания? Декларирование на память "Что такое хорошо и что такое плохо" или 200 раз на доске написать "Я больше никогда не буду стекать деку"?