[DTB] BGx Midrange

[Mrm83]

Сколько играл увр-ом против джандов, всегда чувствовал, что увр намного мощнее.

 

А в листе Лёши самой гадкой карты против УВР (лилианы) даже не комплект.

 

Так что я прекрасно понимаю, почему он на этот матч подзабил)

[IvanovAlexey]

Я бы сказал, что налицо отличие нормальной, статистически обоснованной теории (которая неизбежно подтверждается большой выборкой) с "ценной" диванной практикой на дейликах в роге, где квантификация результатов характеризуется словами

"абсолютно минорно" --- шта?!

"немного флудить меньше стало" --- премного крючить больше было

"неплохо живет на 3 землях" --- умирать на них тоже замечательно

"С ББ/ГГ костами проблем нет, сурсов море" --- не иначе как речь о Spreading Seas

 

...тогда как речь вообще идёт в больше степени о количестве цветных источников.

 

 

Леша, не хами, пожалуйста, ты взрослый человек. Дима Медведев нормально спросил по моему листу, я ему нормально ответил. Вася как обычно накинул на вентилятор и убежал, oh well. Леша Романовский высказал свои ощущения.

 

"немного флудить меньше стало" --- премного крючить больше было

"неплохо живет на 3 землях" --- умирать на них тоже замечательно - твой безосновательный вброс, ничего больше.

 

Больше комментировать не буду.

Изменено 26 июля 2016 пользователем IvanovAlexey

[basilis]

Дима Медведев нормально спросил по моему листу, я ему нормально ответил.

С ББ/ГГ костами проблем нет, сурсов море.

Вот это я понимаю, конструктивная дискуссия.

Теоретики не шарят, а манабазы 5-5-5-5 рулят в лимитеде, плавали - знаем. Я не очень понимаю, что тут обсуждать кроме как в жанре наброса, потому что аргумент "а мне норм" непрошибаем. Тут еще он усугублен нахождением в секте недиванных аналитиков. 50-70 матчей - это вообще тьфу, особенно если не знать, куда смотреть (или просто не смотреть, что, судя по репликам выше, и происходит).

[Tinefol]

IvanovAlexey есть всё-таки разница между хамством и сарказмом. Мой "безосновательный вброс" всего лишь калька с ровно таких же безосновательных и бессмысленных фраз.

 

Несомненно можно говорить о своих ощущениях, и это бывает ценно, если хоть чем-то обоснованно, но в соревновании надежной комбинаторики и ощущений, описанных невнятными, размытыми и почти бессмысленными словами, я выберу комбинаторику.

 

Практика ценна не только ощущениями, но и количественными данными. Если последнего нет, а ощущения идут вразрез с теорией, то скорее что-то не так с ощущениями.

[IvanovAlexey]

Теоретики не шарят, а манабазы 5-5-5-5 рулят в лимитеде, плавали - знаем.

 

Вась, ну так играй дальше лимитед, он тут причем? У тебя первый коммент сразу после листа "ололо-трололо не по Карстену, вместо 24 земель в 23 ", что мне на это тебе ответить? Что да не Карстену? Ну дальше считай, что это плохо/не Карстену/Фен шую, на здоровье. Я тебе ответил, что чуть уменьшив средний манакост колоды, я срезал одну землю и стал это тестировать. Зачем ты дальше набрасываешь? Твою точку зрения услышали.

[Tinefol]

Дабы расширить мысль:

 

а) У меня было 5 зеленых и 10 черных источников, казалось проблемно выйти на две зеленых, я поменял манабазу так чтобы было 8 зеленых, 9 черных и при этом впихнул одну квартиру, после чего наиграл 70 матчей, и заметил ощутимую разницу с выходом на вторую зеленую, тогда как синглтончик квартиры помог выиграть парочку партий у трона

 

что ценно, сильно отличается от

 

б) с ББ/ГГ костами проблем нет, сурсов море

 

Нет, моря не было и не появилось, читайте Карстена почему.

[IvanovAlexey]

Уважаемые модераторы, прошу удалить весь флуд после поста с листом. Можете и его удалить, если вас он так не устраивает.

[Tinefol]

Вась, ну так играй дальше лимитед, он тут причем? У тебя первый коммент сразу после листа "ололо-трололо не по Карстену, вместо 24 земель в 23 ", что мне на это тебе ответить? Что да не Карстену? Ну дальше считай, что это плохо/не Карстену/Фен шую, на здоровье. Я тебе ответил, что чуть уменьшив средний манакост колоды, я срезал одну землю и стал это тестировать. Зачем ты дальше набрасываешь? Твою точку зрения услышали.

А что, в лимитеде или, скажем, стокартовом едх как-то по-другому строят манабазы? Какие-то другие суперсущественные требования предъявляются кроме "я хочу кастить свои спеллы хотя бы относительно вовремя"? Апельсины к молоку приплетать тоже некрасиво, ибо какое отношение имеет феншуй к Карстену?

 

Смысл тестировать уменьшение среднего манакоста колоды с подрезанием земли безусловно есть, но только когда состав манабазы не работает активно против базового принципа ее построения, иначе это бесполезно, даже на уровне ощущений. Как было раньше сложно на 24 землях, так и сейчас будет непросто на 23.

 

Для примера: в монозеленой колоде было изначально 10 форестов и 18 островов. Потом острова подрезали до 15, и "по ощущениям" стало нимношк получше играть, потому что побольше спеллов, но в целом почти ничего не поменялось. Давайте догадаемся почему.

[romawkka]

Давайте лучше просто градус обсуждения снизим.

 

Мы же просто хотим составить хорошую манабазу для Джанда, верно?

 

Приложу, пожалуй, небольшую выдержку из статьи Эделя по Джанду (там версия двухлетней давности, новые фечки еще не издали, но вопросы те же: как иметь на третий ход ББ, ГГ и РР).

 

"Frank Karsten wrote an article a couple months ago that calculated the minimum colored sources you should run to have a specific amount of that colored mana available at each turn.

 

That means we need 19 sources to reliable cast Liliana/Anger/Courser on turn three. Of these cards, only Liliana is really important on turn three. There’s no rush to cast Courser and you usually want to wait a little bit before a big blowout with Anger, so if we meet the requirements to cast them on turn four (18 sources) Im fine with it.

 

It used to be really easy to meet this requirements with Deathrite Shaman, lots of fetchlands and very few basics. Times have changed and there are no Birds of Paradise anymore and Blood Moon is being heavily played. With this in mind, I'd advise to play 3-4 basics (forests and swamps here) and 7-8 fetches. With 8 fetches will you meet Frank’s requirements easier with the cost of taking some extra damage along the way. Considering that the field is more control/combo based with very few aggro decks, I'd say 3 basics and 8 fetches are the right call at the moment.

 

Manlands are a crucial part of Jund’s strategy. Uncounterable heavy hitters that doesn't die to sorcery speed removal? Sign me in. The only con is the comes into play tapped clause. In a fast format as modern, this can be the difference between winning and losing. With 24 lands in the deck, you will reliable have three on turn 3, but you never want to play turn one and two tapped lands. It’s also a disaster to have tapped lands in a crucial turn when you need to activate and attack with raging ravine. That said, I'm comfortable with 21 lands that comes into play untapped and this means 3 manlands running 24 lands or the full four in 25. Just remember Treetop Villages don't blend well with Terminate, so stick on Raging Ravine only for your own safety.

All that said, this is the suggested mana base:

 

4 Verdant Catacombs

2 Marsh Flats

2 Misty Rainforest

2 Swamp

1 Forest

1 Stomping Grounds

1 Overgrown Tomb

1 Blood Crypt

4 Blackcleave Cliffs (best land of the deck - playing turn one Lightning Bolt or a discard spell without taking damage is really good)

3 Raging Ravine

1 Grove of the Burnwillows (I've heard Taiga is really good)

2 Twilight Mire

 

This sums 18 black sources, 18 red sources and 17 green sources. Considering there’s two B/G filter lands, we are really close to Frank’s numbers."

Изменено 26 июля 2016 пользователем romawkka

[Tinefol]

Вот. А уже с этих позиций надо думать о том, что будет, если мы подрежем/добавим какую-то землю или что-то изменим. И стоит ли эта овчинка выделки, если она в ущерб цветовой стабильности и выходу на ключевой ход с антапнутыми землями.

[IvanovAlexey]

Корбин Хослер катает на видео Doran BG Rock c Зюром - http://magic.tcgplayer.com/db/article.asp?ID=13412&writer=Corbin+Hosler&articledate=7-25-2016

 

Колода забавная. Зюр, спеллскайт, курсер в атаку на 3 - с триггера нашли assault formation - лови на 12.

[romawkka]

Этой колодой Илья Кузьмин кажется играл (и играет до сих пор, наверное). Смотрел, как он ей стримит. Забавно да, бывают очень мощные заходы, но дека чисто на поразвлечься, на мой взгляд.

[IvanovAlexey]

Наткнувшись неделю назад на такой лист у меня появилось желание собрать Аджанд. Мне кажется, что количество бладмунов в локальной московской мете (а возможно и не только) крайне мало, поэтому мы можем себе позволить играть в 4 цвета. Вернее, играем мы в три цвета, с небольшим сплешем в белый.

 

Сейчас лист выглядит так:

 

AJund +

 

Lands (23)

 

1 Forest

2 Swamp

4 Blackcleave Cliffs

1 Blood Crypt

2 Bloodstained Mire

1 Overgrown Tomb

2 Raging Ravine

1 Stomping Ground

1 Twilight Mire

4 Verdant Catacombs

1 Wooded Foothills

1 Marsh Flats

1 Godless Shrine

1 Temple Garden

 

Creatures (12)

 

4 Dark Confidant

2 Scavenging Ooze

4 Tarmogoyf

2 Kalitas, Traitor of Ghet

 

Spells (25)

3 Lingering Souls

3 Liliana of the Veil

1 Ajani Vengeant

3 Abrupt Decay

1 Kolaghan's Command

4 Lightning Bolt

3 Terminate

4 Inquisition of Kozilek

1 Maelstrom Pulse

2 Thoughtseize

 

 

1) По сути, сплешимся мы за душами. Они дают нам преимущество в зеркалках, парят контролей, инфект, аффню, гриксисов и многих других. Если нас отрезали от белого - дискардим под Лилиану, флешбечим. Аджани выключает крупного атакера или не дает растапать земельку, хеликс дает рич и релевантный против бурна лайфгейн. Против не очень быстрых колод или в матчах, где нам удалось лишить соперника ресурсов, вполне реально ультануть, что в большинстве случаев - автопобеда.

 

2) Так как у нас всего 4 белые карты, манабаза не сильно претерпела изменения - добавились два шоклэнда с белым, одна фечка заменилась на marsh flats, ушла квартира, срезали один менлэнд. С белым сурсом можно не торопиться - раньше 3-4 хода белый нам не нужен, в начале фечимся как в обычном джанде.

 

3) Ремувал и дискард - базовый. Пришлось, к сожалению, срезать одну коло-команду.

 

Пока результатов мало: 3-1 в роге и 3-1 в гф - проиграл оба раза флуду. Сыграл ~30 тестовых игр против бурна, инфекта, кики-чорда, УВР мидренджа, дреджа, трона. В целом всем доволен - возможно я хочу 4-ые души, пока не уверен, да и не знаю вместо чего. Вопрос открыт и с сайдом - я так и не придумал достойных белых карт, которые что-то делают лучше тех, что уже были. Stony Silence первый на очереди, но строго говоря, аффню мы и так разбираем на гайки, а против колоколов я больше хочу видеть граджи и шаттершторм.

 

Сопсна дискасс - играл ли кто-нить таким недавно, какой опыт/ощущения.

Изменено 9 августа 2016 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

лучший белый сплеш из того, что ты можешь себе позволить - это Anguished unmaking и Rest in Peace. Если принимать во внимание отсутствие аналогов в джанд-цветах за приемлимую ману.

 

Я бы еще задумался над пасами овер терминейты.

[Ръгаэлло]

лучший белый сплеш из того, что ты можешь себе позволить - это Anguished unmaking и Rest in Peace. Если принимать во внимание отсутствие аналогов в джанд-цветах за приемлимую ману.

 

Я бы еще задумался над пасами овер терминейты.

зачем рип в джанде?

я когда играю белым против джанда кладу рип, чтобы ему жизнь испортить

[IvanovAlexey]

Вот на счет рипа у меня тот же вопрос - он нам сдувает тармо, отключает флешбэк душ, калитаса, узю и т.д. это его скорее против нас сайдят. 2 клетки с кладбищем соперника обычно справляются лучше, плюс сайдятся против всяких коко и чордов.

 

Анмейкинг - хорошая карта, надо подумать.

 

Пас или терминейты - вечный вопрос, у каждого свои плюсы, и я не берусь сказать, что сейчас лучше. Я оставил терминейты потому, что под дополнительные белые карты нужно будет дальше править мана-базу в белый цвет.

Изменено 9 августа 2016 пользователем IvanovAlexey

[Ръгаэлло]

Вот на счет рипа у меня тот же вопрос - он нам сдувает тармо, отключает флешбэк душ, калитаса, узю и т.д. это его скорее против нас сайдят. 2 клетки с кладбищем соперника обычно справляются лучше, плюс сайдятся против всяких коко и чордов.

 

Анмейкинг - хорошая карта, надо подумать.

 

Пас или терминейты - вечный вопрос, у каждого свои плюсы, и я не берусь сказать, что сейчас лучше. Я оставил терминейты потому, что под дополнительные белые карты нужно будет дальше править мана-базу в белый цвет.

как насчет hide // seek в сайд?

себе в марду в сайд положил 2 шт, в слоты дизенчанта с опцией, очень весело.

[IvanovAlexey]

Вчера и позавчера сыграл еще два делика в роге и гф соответственно - опять по 3-1.

 

Что работает:

 

1) Души ту стронг, все делают. Возможно надо пропихнуть 4ую копию, не понятно вместо чего.

2) Аджани не так просто убрать со стола - не болтится, не дикеится, главный бивень не растапывается. Плюс дает немного дополнительного рича - два болта в лицо, туда же хеликс от аджани, сыграли.

3) Отрезали вчера в одном матче от белого - не поднял ни одной белой карты. В следующией игре опять отрезали от белого - ладно, души под лилю, флешбек.

4) У нас всего 4 белые карты в 75, не так критично поднимать сразу белый сурс. Я решил отказаться от пасов и других белых карт.

 

Что плохо работает:

 

1) 8 фечек, 5 шоклэндов - мир боли, с бурном все плохо. Сопсна, у джанда и так с бурном до сайда было так себе (конфы, тотсизы), стало еще хуже. В сайде три финика, трагтаск и пульс мурасы кое-как помогают.

 

2) 4 клиффса в манабазе явно перебор, думаю резать до 2-3. Не понятно, что вместо них класть, видимо 9-ую фечку и например квагмайр - со второй зеленой пару раз было туго.

[romawkka]

Хотел бы что-то прокомментировать, но у меня по-прежнему не укладывается в голове 4 цвета без дорков. Сегодня метагейм относительно быстр, так что болт все-таки крайне важен. Если мета немного замедлится - можно возвращаться к Абзану, на мой взгляд.

[Ръгаэлло]

Хотел бы что-то прокомментировать, но у меня по-прежнему не укладывается в голове 4 цвета без дорков. Сегодня метагейм относительно быстр, так что болт все-таки крайне важен. Если мета немного замедлится - можно возвращаться к Абзану, на мой взгляд.

Сейчас бы шаманчика........

[Seph]

теперь еще и на ситях пиарят джанд делирий. я бы попробовал, если б не отсутствие mishra's bauble

[romawkka]

Seph Это ж дэйли дайджест, там всегда пиарят разные смешные колоды. Если бы засветился какой-нибудь шторм-синглтон, и про него бы написали.

[Zenith]

Mishra's bauble довольно плохая карта. Никогда не знаешь какую руку ты себе раздал.

[Seph]

я просто не первый раз её вижу, но не очень понимаю зачем хорошие карты менять на подозрительные. те же баблы можно было бы заменить на печати. да 1 мана вместо 0 и не дровает, но зато лучше в агро план вписывается

[IvanovAlexey]

Листы джандов с крайнего Опена в Сиракузе:

 

3 место Chris Andersen лист

7 место Andrew Boswell лист

8 место Mac Schrantz лист

 

9 место John Bresett лист

15 место Ryan Hare лист

22 место Matt Tumavich лист (Абзан)

26 место Jadine Klomparens лист

Изменено 15 августа 2016 пользователем IvanovAlexey