Move to combat

[Atyhbu]

У меня уже крыша протекла от того, насколько странно происходящее, так что может быть подниму вопрос, который уже поднимался.

 

Вот предположим играю я каулдроном, о чём известно оппоненту, но на руке его нет. И я не хочу, чтобы опп это знал. Или играю я кликой. Или играю я тупо контрой.

 

Вот мне дадут слоу плей, если я оппа попрошу именно получить приоритет в бегин комбат в случае каулдрона, или в его дров степ, в случае клики, или скажу ему: "стоп, дай подумать" на спелл, который он играет, в случае игры контрой, опп на это позовёт судью и окажется, что в руке у меня одни земли и ничо я сыграть не могу?

 

Выходит, я тупо вынужден выдавать ему информацию о своей руке, иначе меня накажут?

 

P.S. Сколько лет играю, а впервые даже слышу о том, что в этой теме обсуждается. Теперь ощущение будет на крупных турнирах, будто на зону попал и чуть что не так ляпнул, что казалось бы и подтекста никакого нести не должно, сразу пресловутый зашквар. Ужас.

Изменено 2 марта 2017 пользователем Atyhbu

[mauglinekurit]

Кстати, господа, прокомментируйте, пожалуйста такой момент:

 

...

 

У меня все

 

плюсы закончились (посидел пять минут в соседней теме про инвестиции в тыквы)

 

Спасибо большое за анализ правил и референсы. Я думаю не только мне процесс поиска и изучения легче стал.

 

С другой стороны любая норма правовая (правило игры) не может быть идеальной во всех возможных случаях, и даже уточнение ее (его) действия во времени и пространстве (по кругу лиц и прочее) не всегда помогает.

И судья, при необходимости трактовать, действительно может опереться на такое понятие как дух закона (дух игры). Проанализировать последствия значимых действий (юридически или игровых), мотивы сторон.

 

Пример на про-туре очень простой (если я по неопытности ничего не перепутал), и товарищ Сеговия, шорткат/не шорткат, никак не мог своими махинациями ухудшить положение оппонента, дав или не дав ему информацию. И решение судьи не имеет смысла и логики, но не потому, что правила другие или плохие, а потому что направлено на получение преимущества игроком, не имеющим для этого никаких других оснований, кроме предположительного незнания правил оппонентом.

И мне кажется для «мира во всем мире» эта практика и ее защита гораздо печальнее, чем факт дырявости правил как таковой.

[Nazar]

В итоге после 11 страниц обсуждения вернулись к тому, что я написал на первой. Тапкек не меняется. Эти ваши приоритеты не получаемые...

 

проблема в том, что даже несмотря на то, что печатные правила подтверждают твою точку зрения (весьма логичную), офицальная трактовка правил по всем ссылкам говорит, что ты не совсем прав потому что в жизни все не так как на самом деле.

 

Претензии не к тому, можно ли получить приоритет в БоК или нет. Претензии к плохой инфраструкутуре, созданной сознательно именно такой какая она есть. А также к агентам системы, которые понимая местами ошибку философии организации инфраструктуры, поддерживают ее.

Изменено 2 марта 2017 пользователем Nazar

[Leo]

в жизни все не так как на самом деле.

 

Претензии к плохой инфраструкутуре, созданной сознательно именно такой какая она есть. А также к агентам системы, которые понимая местами ошибку философии организации инфраструктуры, поддерживают ее.

 

и не будем забывать про рептилоидов!

[Nazar]

К словам не стоит предираться. Это вопрос формулировки, никакой теории заговора в моем сообщении нет. Вопрос только в личном отношении.

[Levik]

Обещанные переводы статей: http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=88988

[mauglinekurit]

Обещанные переводы статей: http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=88988

 

С должным уважением к труду переводивших и ко всем судьям-соотечественникам, предлагаю поменять перевод пары абзацев –

 

…This is not a style of game play we want to encourage, but we want to encourage organic play which does sometimes generate ambiguous communication. A Japanese player and a German player should be able to play a game of Magic with just a few basic shared terms. All players shouldn’t constantly have to be on guard for tricky phrasing which leads them to doing something at a time they didn’t think they were doing it…

 

… The MTR Doesn’t Explicitly Support This Position. Well, it doesn’t refute it, but over the years, we’ve come to adopt the hardest-line stance suggested by it. I’m looking at ways to rework the shortcut to make it clear that there really isn’t a secret phrase that’s worth trying here. The clearer it is that there’s no edge to be had here, the less people will be incentivized to try.

 

на –

 

..мы не хотим чтобы вы спотыкались на лестнице и для удобства отрежем вам ноги, чтобы бы независимо от пола и вероисповедания вы плавно скатывались кубарем, пролетая все, по нашему мнению, не нужные вам этажи…

 

..Но вот в правилах лестницопользования мы про это не напишем. Потому что ну нельзя же в правилах писать про отрезанные ноги!? В самом деле! Просто покупайте билет, приезжайте на турнир и сами все увидите!...

 

 

Я по прежнему не понимаю смысла рулинга на про-туре. Пересмотрел запись раз пятнадцать и каждый раз перед вызовом судьи Гнуен (НАП) затапан и не может ничего в 1-й мейн и начало комбата. Зачем тогда показывать Сеговии фигу (особенно за него проговаривать, что он перешел к атаке)? Потому что он не немец или японец (как в статье), а панамец?

 

Попытаюсь еще раз спросить местных судей и старожил. Как данное решение соответствует духу игры, даже если условно согласиться, что правила и шорткаты такие есть, а адресата триггера нужно объявлять в позапрошлом ходу? И как вы в ваших турнирах разрешаете такие ситуации?

Я понимаю, что вопрос сильно гуманитарный, пафосный и мелодраматичный, и если мне по количеству постов или торговых отзывов еще нельзя такие задавать, то я заткнусь.))) Тему только закройте тогда, пожалуйста.

 

З.ы. На 3-53 записи, до того как Сеговия завершил свою вторую мейн-фазу и передал ход, Гнуен уже схватился растапывать землю. Такое поведение подпадает под понятие «давление на оппонента»?

[Pu6yc]

Я по прежнему не понимаю смысла рулинга на про-туре. Пересмотрел запись раз пятнадцать и каждый раз перед вызовом судьи Гнуен (НАП) затапан и не может ничего в 1-й мейн и начало комбата. Зачем тогда показывать Сеговии фигу (особенно за него проговаривать, что он перешел к атаке)?

Потому что у Сеговии не было необходимости просить приоритет на шаге начала боя, чтобы посадить мужика в машину. Ведь "Гнуен затапан и не может ничего в 1-й мейн и начало комбата". Сеговии нечего было опасаться, а он не озвучил зачем ему нужен приоритет. Т.е. он в данном случае просто перемудрил.

UPD: Плюс к посту Нортуса ниже.

 

Кстати, там действительно был пропущенный триггер инженера, но оппонент имеет право не указывать, судья не должен вмешиваться, а сам Сеговия о нём не вспомнил. Кстати, он себя таким образом дополнительно обманул. Сажал бы Инженера в мейне в Сердце, мог бы ему ещё и баф дать.

Изменено 3 марта 2017 пользователем Pu6yc

[NortUS]

Я по прежнему не понимаю смысла рулинга на про-туре. Пересмотрел запись раз пятнадцать и каждый раз перед вызовом судьи Гнуен (НАП) затапан и не может ничего в 1-й мейн и начало комбата. Зачем тогда показывать Сеговии фигу (особенно за него проговаривать, что он перешел к атаке)? Потому что он не немец или японец (как в статье), а панамец?

 

Если кратко - в этой ситуации судья не может выносить решение, основываясь на информации на поле боя.

Поэтому затапан или нет, были ли какие-то ответы на руке и сколько жизней у пилотов - не должно влиять на принимаемое решение.

Изменено 3 марта 2017 пользователем NortUS

[mauglinekurit]

Потому что у Сеговии не было необходимости просить приоритет на шаге начала боя, чтобы посадить мужика в машину. Ведь "Гнуен затапан и не может ничего в 1-й мейн и начало комбата". Сеговии нечего было опасаться, а он не озвучил зачем ему нужен приоритет. Т.е. он в данном случае просто перемудрил.

UPD: Плюс к посту Нортуса ниже.

 

Кстати, там действительно был пропущенный триггер инженера, но оппонент имеет право не указывать, судья не должен вмешиваться, а сам Сеговия о нём не вспомнил. Кстати, он себя таким образом дополнительно обманул. Сажал бы Инженера в мейне в Сердце, мог бы ему ещё и баф дать.

 

Вполне возможно я ошибаюсь (я осознанный и искренний нуб и не претендую, интересуюсь просто), но думаю Вы не правы, Цезарь как раз все хорошо помнил. Кажется Сеговия и говорит про триггер, который идет в "стэк", таким образом отправляя/останавливая его Сеговию в "бегининг оф комбат" (как например в МТГО) и он сверху назначает инженера в Машинку и резолвит в обратном порядке. А судья говорит, что так нельзя, если хочешь чтобы триггер сработал, нужно объявить об этом вместе с объявлением о переходе в комбат и назначить существо (тут как раз все плавиться и начинает, потому что мы в такой ситуации как бэ в мейне и если НАП в ответ на такую декларацию что-нибудь инстанет, то я потом получу приоритет находясь по прежнему в мейне и могу волшебство обычное играть?... или нет?.. или мне надо отдохнуть недельку и я потом все пойму?...). Так что Цезарь мимо тригера, а раз так, то и мимо паузы и возможности сажать машинку. Занавес. Поправьте меня, пожалуйста, если я не так понял ситуацию!

 

И да, согласен, Цезарь мог все посадить в мейне. Но только вот настоящие прошники регулярно поучают начинающих прошонят, что все значимые действия надо совершать как можно позже, чтобы не. И это должно быть инстинктом. А теперь получается нужно к каждой фазе искать и штудировать судейские блоги, чтобы в нужную минуту не «перемудрить».

 

Сатирические реверансы в статью (мои и кажется некоторых других) обоснованы отсутствием прямой возможности логически увязать декларируемое желание "поощрять естественную игру" и создание анти интуитивных шорткатов, не закрепленных четко в правилах, но общепринятых традицией и пространно описанных в судейских блогах и статьях, где, факт, есть противоречия, хотя скорее не с сутью проблемы связанных, а с графоманией авторов-судей (рыбак рыбака )

 

Если кратко - в этой ситуации судья не может выносить решение, основываясь на информации на поле боя.

Поэтому затапан или нет, были ли какие-то ответы на руке и сколько жизней у пилотов - не должно влиять на принимаемое решение.

Кратко - не понятно... Судья же трактовал намерения Сеговии, который явно плохо говорит на Английском. Каким образом правила запрещают судье рулинг в его пользу? и если можно ссылку дайте, пожалуйста!

Изменено 3 марта 2017 пользователем mauglinekurit

[cptSarcazmo]

Судья же трактовал намерения Сеговии, который явно плохо говорит на Английском.

"No, Marvin, read it in God's language - English" ©

[mauglinekurit]

"No, Marvin, read it in God's language - English" ©

Как-то играл с парнем, который себе в бороду все время бормотал, проговаривая фазы на три хода вперед. Меня это, мягко говоря, напрягало, но люди же разные и пр. А теперь вот думаю, надо было судью звать, или санитаров сразу.

[cptSarcazmo]

Как-то играл с парнем, который себе в бороду все время бормотал, проговаривая фазы на три хода вперед. Меня это, мягко говоря, напрягало, но люди же разные и пр. А теперь вот думаю, надо было судью звать, или санитаров сразу.

У него в бороде был микрофон и в ухе микронаушник, а сзади тебя тиммейт

[Levik]

 

Вы какую-то другую запись смотрите? Я в видеозаписях из заглавного поста не слышу, что говорили игроки до того, как позвали судью. Пересмотрел несколько раз.

[Pu6yc]

Сеговия и говорит про триггер, который идет в "стэк", таким образом отправляя/останавливая его Сеговию в "бегининг оф комбат" (как например в МТГО) и он сверху назначает инженера в Машинку и резолвит в обратном порядке. А судья говорит, что так нельзя, если хочешь чтобы триггер сработал, нужно объявить об этом вместе с объявлением о переходе в комбат и назначить существо (тут как раз все плавиться и начинает, потому что мы в такой ситуации как бэ в мейне и если НАП в ответ на такую декларацию что-нибудь инстанет, то я потом получу приоритет находясь по прежнему в мейне и могу волшебство обычное играть?... или нет?.. или мне надо отдохнуть недельку и я потом все пойму?...). Так что Цезарь мимо тригера, а раз так, то и мимо паузы и возможности сажать машинку. Занавес. Поправьте меня, пожалуйста, если я не так понял ситуацию!

Вы неправильно поняли про Missed Trigger

 

Когда начинается шаг начала боя триггер Инженера автоматом идёт в стек. Т.к. он целящий, то игрок должен сразу указать для него цели. Если цели не указаны, а игрок начал делать что-то ещё, то триггер пропущен.

Когда вы играете инженером, то ваше начало боя должно выглядеть так: хочу фазу боя, триггер инженера в [артефактное сущ-во]. Если оппонент молча начинает что-то делать, это значит, что он согласен с переходом в фазу боя и выполняет свой коварный трюк в стек на триггер инженера. Но оппонент может прервать шоткат — "погоди, хочу в мейне [коварный трюк]". В таком случае после резолва вы вновь получаете приоритет в мейне, чтобы сыграть новое существо или сорку. Когда вы снова захотите перейти к фазе боя, то вы вновь объявляете цель для триггера инженера. И это может быть новая цель.

 

не закрепленных четко в правилах

В Турнирных Правилах этот шоткат прописан, он относится к стандартным. А жаловаться на статьи, которые помогают лучше разобраться в нём — ну, не знаю.

[mauglinekurit]

Вы неправильно поняли про Missed Trigger

 

Когда начинается шаг начала боя триггер Инженера автоматом идёт в стек. Т.к. он целящий, то игрок должен сразу указать для него цели. Если цели не указаны, а игрок начал делать что-то ещё, то триггер пропущен.

Когда вы играете инженером, то ваше начало боя должно выглядеть так: хочу фазу боя, триггер инженера в [артефактное сущ-во]. Если оппонент молча начинает что-то делать, это значит, что он согласен с переходом в фазу боя и выполняет свой коварный трюк в стек на триггер инженера. Но оппонент может прервать шоткат — "погоди, хочу в мейне [коварный трюк]". В таком случае после резолва вы вновь получаете приоритет в мейне, чтобы сыграть новое существо или сорку. Когда вы снова захотите перейти к фазе боя, то вы вновь объявляете цель для триггера инженера. И это может быть новая цель.

Да, спасибо Pu6yc, тригер инженера должен идти в стек вместе с целью, я понимаю. Я отвечал Вам , что Цезарь про триггер не «не вспомнил», хотя может быть перемудрил в объяснениях судье и оппоненту. В данной ситуации мне не совсем очевидно и понятно, почему в таком случае нельзя сделать скидку на язык и волнение и интерпретировать «сумбурное» поведение панамца как хочу-в-комбат-сажаю-инженера-в-сердце-триггер-инженера-на-сердце-передаю-приоритет. Есть ли такая возможность у судьи вообще?

 

В Турнирных Правилах этот шоткат прописан, он относится к стандартным. А жаловаться на статьи, которые помогают лучше разобраться в нём — ну, не знаю.

Извините, Pu6yc , тут дело даже не в том, что у меня проблема с безоговорочным доверием авторитетам. Просто Ваше утверждение не вяжется с тем самым:

The MTR Doesn’t Explicitly Support This Position. Well, it doesn’t refute it, but over the years, we’ve come to adopt the hardest-line stance suggested by it. I’m looking at ways to rework the shortcut to make it clear…

И я согласен с Вами, что статья помогает лучше разобраться, вот только не до конца. А лирические отступления про немцев и японцев и лозунги про «органическую игру» в такой серьезной теме быть не должны по-моему. Ближе к делу должно быть и честный дедлайн к "rework the shortcut to make it clear" после которого или новый шоткат или сэппуку… (на работе количество шуткобольства не в тему и не вовремя зашкаливает очень, вот и цепляет так сильно, и ЖАЛУЮСЬ, хотя сам люблю порассуждать как видите )

 

Вы какую-то другую запись смотрите? Я в видеозаписях из заглавного поста не слышу, что говорили игроки до того, как позвали судью. Пересмотрел несколько раз.

Вы какую тему читаете? Причем здесь разговоры игроков до того как они позвали судью?

Levik, у меня не было и нет желания кого-то троллить или кому-то хамить, ровно как и в свой адрес получать.

Если Вы к доп. вопросу о «давлении на оппонента», то там видно, что после завершения комбата Цезарь задумывается, а Тиен уже взялся разворачивать ману, не дожидаясь, что Цезарь будет кастовать.

Если Вы про рулинг, то я конечно же додумываю ситуацию, которая происходит между судьей и Цезарем. И мне кажется, что судья еще в начале разговора не самым удачным образом получает от Сеговии что-то про комбат и атакс («как вы себя чувствовали после того как убили дедушку?» «я убил дедушку?!» «так значит это вы убили дедушку.»)

На знание правил и их трактовку я не претендую, повторяя без устали что нуб. И я про правила в общем и не спрашиваю. Скромно и внимательно слежу как Назар обменивается с оппонентами аргументами в соответствующей теме и не лезу туда.

Мне интересен в целом подход к судейству на примере ситуации (и да, панамец в шапке со звездой мне очень понравился).

Грубо выбор из двух вариантов:

1. Сглаживание спорных ситуаций. Порицание «адвокатов правил» как неигрового метода достижения победы.

2. Жесткое следование правилам и признаваемым судьей трактовкам.

И хоть первый вариант импонирует больше, я спрашиваю для того чтобы выслушать аргументы, прежде чем я в какой-то реальной ситуации начну принимать ту или иную сторону. Вполне может быть, что второй вариант гораздо эффективнее, так как с виду добрый и пушистый первый вариант очень быстро приводит к анархии и проблемам в гораздо большем масштабе, чем проблема «адвокатов правил». Мне рано и трудно какие-то на этот счет самостоятельные выводы делать.

Плюс есть такая вещь как атмосфера сообщества/клуба. И мне решив прийти на турнир хотелось бы понимать и правильно выбрать поведение, чтобы никого особо не раздражать. И если на турнире атмосфера «заходи братан, тут все свои», то мне не стоит обращать внимание на мелкие ошибки и вообще расслабиться, так как судья и меня простит и вряд ли согласится, если я кого-то подловлю. Или на турнире все жестко, и тогда меня вряд ли поймут и оценят, если я начну «да че ты, ну ошибся человек, не парься».

 

Для себя лично пока думаю, что «дух игры» важнее на длинной дистанции. Так как в первую очередь терапия и социализация, а уж потом спорт (ИМХО).

 

Может кто-нибудь ответит? Хотя бы имел ли права судья встать на сторону Сеговии и разрешить ему назначить тригер на другое существо, а также дать сесть кем-то в сердце?

 

p.s. В записи в какой-то момент Маршал говорит что-то вроде «Нуу, чувствую здесь у нас будет апелляция»

[OptionParalysis]

Хотя бы имел ли права судья встать на сторону Сеговии и разрешить ему назначить тригер на другое существо, а также дать сесть кем-то в сердце?

Нет, не имел. Правила для всех одни. Смягчающих обстоятельств нет, потому что этим начнут пользоваться. Единственный раз, когда послушали игрока и отошли от турнирных правил - это протур Avacyn Restored, когда Финкель попросил судью не давать Хейну геймлосс, потому что "я в магию пришел играть". Хейн этот протур в итоге выиграл.

[Dimk]

Кто-то попутал фнм с протуром, просто.

[mauglinekurit]

Нет, не имел. Правила для всех одни. Смягчающих обстоятельств нет, потому что этим начнут пользоваться. Единственный раз, когда послушали игрока и отошли от турнирных правил - это протур Avacyn Restored, когда Финкель попросил судью не давать Хейну геймлосс, потому что "я в магию пришел играть". Хейн этот протур в итоге выиграл.

 

Спасибо за ответ, и можно еще раз как для маленьких (извиняюсь за тупизм)! Где в правилах/блогах почитать про полномочия судьи и их широту? Особенно то место, которое подтверждает "Нет, не имел"

 

Вы имели ввиду - Такие смягчающие обстоятельства (язык, затупил/не-то-сказал) нельзя использовать судье при принятии решений, потому что этим начнут пользоваться? Кто? Игроки? Почему? Решение ведь судьи принимают.

 

А была вроде какая-то история, когда на Финкеля наехала судья за то, что он много на себя берет? Или я путаю...

Изменено 3 марта 2017 пользователем mauglinekurit

[twincat]

Я верно понял, что теперь, чтобы посадить кого-то в машинку не в мэйн, я должен сказать дословно так - "комбат, до атакеров эффекты"? И то же самое для оживления мэнлендов и проч.?

[Dimk]

Я верно понял, что теперь, чтобы посадить кого-то в машинку не в мэйн, я должен сказать дословно так - "комбат, до атакеров эффекты"? И то же самое для оживления мэнлендов и проч.?

Нет, нужно сразу говорит, что хочешь сделать до назначения.

[mtgshnik]

Пора уже в топик призвать Сеговию, пусть поддаст жару и расскажет как было на самом деле))

Изменено 4 марта 2017 пользователем mtgshnik

[mauglinekurit]

Пора уже в топик призвать Сеговию, пусть поддаст жару и расскажет как было на самом деле))

Он согласился с рулингом и признал ошибку.

[mtgshnik]

Этого мало: пусть поноет в соответствующем топике.

[mauglinekurit]

Этого мало: пусть поноет в соответствующем топике.

Спасибо за повтор! Я увидел уже, что тики можно купить.