Data mining и качество МТГ в перспективе

[Art]

может они просто решили возродить журнал Sideboard?

[ADNike]

Это мне напоминает "анонимные столы" в покере, только эффект будет обратный. Времена, когда ты покупал или продавал деклист ты за тики вряд ли вернутся, думаю, что прошники и гриндеры получат преимущество, т.к. они будут больше видеть листы в той или иной форме и будут знать, у кого смотреть/спрашивать, так же увеличится кол-во полуспособных укуров. Мне кажется, что лучший аргумент тут у 3-беттора, если смотреть cui prodest. По задумке люди будут меньше ныть про доминацию А,Б,В и дольше играть всяческим разнообразием. Хотя с другой стороны, останутся же статьи от прошников, так что люди как играли "последним листом от Страски (вставьте фамилию)", так и будут играть. Но выглядит это все, как законы по регулированию интернета и налоги на тунеядцев пока что.

[Lear]

Отличная тема. Бесит когда смотришь стрим, а там стример лезет в инет смотреть, какой дечкой играет оппонент.

Большинство игроков играют одной, максимум двумя разными дечками. Надеюсь, теперь такой фигни не будет...

Это всё равно, что ныть на людей, которые знают декчойсы друг друга в топ 8. Что, теперь будем запрещать лбдям смотреть за игры других игроков и, не дай Бог, подглядывать за соседним столом во время своей игры?

[basilis]

а я еще раз спрошу, есть же здесь экономисты-теоретики и кто-нибудь еще, по роду занятий работающий с теорией игр.

Мне упорно кажется, что все что написано в вай вообще говоря не всегда математически верно и вся эта их игра с игрой может приводить к произвольным результатам, иногда противоположным задуманному (типа усиления обратной связи, которую они в вай упомянули).

Псевдо-открытая информация не ускоряет схождение к равновесному состоянию, она меняет саму точку этого равновесия, благо вариантов стратегий много (для тех, кто не смотрит деклисты по трем картам или цветам). Когда я как-то держал руку на пульсе событий, видел, что совершенно не всегда стоило из модо брать успешный лист для игры оффлайн, потому что он был некст-некст-некст-левелингом причем другого метагейма.

Они б еще с ГП и ПТ публиковали деклисты с рандомного места, чтоб не солвили мету.

[Baguette]

мне кажется тут есть некоторое недопонимание вопроса. Дата майнинг - это поиск необработанных данных. То что мтг топ8 и прочие будут продолжать постить листы, ну да будут. Ну так со временем туда руки дотянутся.) вы итак не забывайте, что мы не видим большую часть листов х-2 и прочее, только топы, что уже ограничивает выборку. МТГ голдфишу запретили майнить ботами. Тут вот ограничили листы из мтго. Полгода пройдет вообще забей, просто листы из топа протура и гп и больше ничерта. А так глядишь через годик придеться техи в трансляциях подсматривать Так чот мне кажется вы не чуете куда все идет...

Меж делом какой-нибудь умелец напишет софтину, собирающую в модо дату по компетитив лигам и премьер-ивентам (попытки уже есть, см. Magic Online Replay Tool), это вопрос времени и популярности. И чем больше визарда ограничивают данные, тем выше запрос на такой софт. Сейчас не 1997, у людей есть интернет, попытки запретить и не пущать не прокатят.

[Nazar]

Я согласен про аналогии роскомнадзора и т.п. И конечно, про тимы получат преимущества. И да, одиночки в модо теперь сделают непотребное с тунцом. И я согласен, что аргумент 3беттора самый годный. И при всем при этом, мне кажется, что идея хорошая. Объясню.

 

Я вот смотрю на модерн. Вижу там 100 вагонов дек разного калибра. Страдаю. Меты нет, тиры есть, но они занимают 20%.. 30%... потому что любой, даже самый денивый маг, может открыть интернетикии выбрать из накуров самый накуренный по себе. И лист у этого накура будет потюнен и опций миллиард и все везде есть и открыто. Это по факту перекладывает весь декбилдинг в игре с обычных игроков на пачку прошников и нескольких модогриндеров. Это убивает часть игры для большей части обычных игроков. Причем они в целом рады этому, потому что результат становится ближе и сил на него тратить не надо. Если для меня в открытом доступе останется 3 деки из 30 или даже 5, я как вакуумный мтгшник, скорее всего не буду ничего курить. Я возьму стоковый лист тени или эльпрелестей. Потвикаю пару карт, чтобы не чувствовать себя совсем дном и поеду на гп.

 

Это по идее должно вернать в формат тиры и сделать декбилдинг имеющим значение. Вот такая моя идея

[Lear]

Я согласен про аналогии роскомнадзора и т.п. И конечно, про тимы получат преимущества. И да, одиночки в модо теперь сделают непотребное с тунцом. И я согласен, что аргумент 3беттора самый годный. И при всем при этом, мне кажется, что идея хорошая. Объясню.

 

Я вот смотрю на модерн. Вижу там 100 вагонов дек разного калибра. Страдаю. Меты нет, тиры есть, но они занимают 20%.. 30%... потому что любой, даже самый денивый маг, может открыть интернетикии выбрать из накуров самый накуренный по себе. И лист у этого накура будет потюнен и опций миллиард и все везде есть и открыто. Это по факту перекладывает весь декбилдинг в игре с обычных игроков на пачку прошников и нескольких модогриндеров. Это убивает часть игры для большей части обычных игроков. Причем они в целом рады этому, потому что результат становится ближе и сил на него тратить не надо. Если для меня в открытом доступе останется 3 деки из 30 или даже 5, я как вакуумный мтгшник, скорее всего не буду ничего курить. Я возьму стоковый лист тени или эльпрелестей. Потвикаю пару карт, чтобы не чувствовать себя совсем дном и поеду на гп.

 

Это по идее должно вернать в формат тиры и сделать декбилдинг имеющим значение. Вот такая моя идея

А это разве не приведёт к обратному результату, как писалось выше?

Ноунейм мтго игрок, видя, что меты нету - просто берёт любимый лист и катает им, ибо какая разница чем выигрывать, если, по сути, нету никаких гарантий, что с этой топовой дечкой ты не встретишь 5 плохих матчей?

[IvanovAlexey]

Я не думаю, что вообще что-то поменяется. В 2к17 ограничивать в интернетах доступ к какой-то инфе - занятие бесполезное, просто появятся другие программы и ресурсы с тем же.

 

Я не вижу ничего плохого в нетдекенге. Те, кто любят и умеют билдить - будут и дальше это делать. Те, кому декбилдинг не нужен (почему в этой теме все считаю, что это интересно всем поголовно?) - будут так же, как и 15 лет назад, нетдекать (да, источников листов было в разы меньше, но who cares, они были и в количестве).

Изменено 13 июля 2017 пользователем IvanovAlexey

[Амариллен]

Дискач нормальный

 

мне кажется тут есть некоторое недопонимание вопроса. Дата майнинг - это поиск необработанных данных. То что мтг топ8 и прочие будут продолжать постить листы, ну да будут. Ну так со временем туда руки дотянутся.) вы итак не забывайте, что мы не видим большую часть листов х-2 и прочее, только топы, что уже ограничивает выборку. МТГ голдфишу запретили майнить ботами. Тут вот ограничили листы из мтго. Полгода пройдет вообще забей, просто листы из топа протура и гп и больше ничерта. А так глядишь через годик придеться техи в трансляциях подсматривать Так чот мне кажется вы не чуете куда все идет...

Все идёт к "всё запретить"? Не особо ново, если честно.

[basilis]

Да, про запрет интернетов несколько очень верных постов выше, очень точная аналогия. Много бессмысленных усилий.

 

НУ и еще. Стагнация происходит не от открытой информации, стагнация происходит, когда тебе баттерскул к мистику издают, и джейсом полируют и почти всем приходится заточки искать внутри одного архетипа - кто на красный ради пингера посплешится, кто на черный ради инквизиции и персекьюшена, потом стало можно и твин-комбу впихнуть на счастье.

 

Более того, на открытой информации, когда все и их бабушки берут из инета топовую деченьку, быстрее появится топовая контр-деченька (опять же, если нет больной стратегии, которой место в легаси вместо типа).

Короче, они как всегда зафигачили изменения с непонятными последствиями. Самая понятная аналогия тут - игра 60 картами. Да, есть случаи, когда надо играть в 61+, подозреваю, большая часть их пропущена, потому что это все хрен смоделируешь, но пока нет очевидной причины против, лучше играть 60, для которых все более-менее понятно. Визарда нам говорят, что они играют в 61, потому что гладиолус.

В принципе - и пусть бы (магия и теория игр позаботятся, чтобы ничего катастрофического не произошло), но проблема в том, что они не только не добьются желаемого скорее всего, они добиваются этого дурно пахнущими методами. Потому что искусственные ограничения на получение вроде бы известной информации - это фуфуфу и шулерство какое-то.

[ZvEroBoY]

Кто запулит петицию? Вида× визарды дураки ' руки прочь от статистики! Даешь не обрезок статистики а расширенную с результатами включая дно

Изменено 13 июля 2017 пользователем ZvEroBoY

[Nazar]

так ведь о том и разговор. Вы все правы да.) Только почему-то выводы делаете странные.

 

1. Все берут стоковые листы из топов ГП\ПТ и идут пекать. Отлично! у нас есть мета, мы можем адаптироваться и по-человечески собирать сайдборд. Это отличный формат.

2. Все берут любимое курево и идут.. ну скажем так просто идут. Тоже замечательно! Потому что любимого курева может быть вагон, но оно обычно очень плохого качества, в районе тир 3 и перестает эволюционировать, когда ты не можешь регулярно смотреть что нового люди кладут в твое курево, чтобы обыгрывать стоковые тиры. Хороший формат. Ты просто берешь внятную деку и половина матчей у тебя +- закрыто декчойсом. Это не мир, где все куревом и одновременно к тебе готовы, да.

3. Окей, все берут топовые дечки, делают топовые контрдечки. Да и черт с ним, отлично! Это формат в котором есть определенность.

 

Меня больше всего раздражает в текущем модерне отсутствие возможности делать вообще что-либо не имея в кармане 50\50 результата. Дисперсия велика в таком количестве аспектов игры, что навыки удается применять в одном матче из двух в лучшем случае. Я не знаю что там про типок (да мне и пофигу, откровенно говоря), но для модерна любое ограничение информаици, пусть искусственное, пусть неблаговидное и плохо работающее, пойдет на пользу. Потому что оно при любом раскладе добавит определенности.

[ADNike]

Плюсану про то, что декбилдинг накуров с нуля интересен далеко не всем. Есть 2 разницы: "Побеждать в магии" и "Побеждать в магии своей колодой". В первом случае процент побед обычно выше. Я понимаю, что все переоценивают свои умения, но лично я не придумал с нуля ни одной колоды в жизни, зато хорошо дотюнивал то, что увидел где-то. Просто я не Го Анан и не Сэм Блэк (хотя 80% колод сэма блэка может играть только сам сэм блэк), у меня другие плюсы в магии. А нытьем про "шельмецов-нетдекеров", "30% меты" и просмотр чужих листов во время игры обычно занимаются не самые успешные маги.

[Nazar]

Плюсану про то, что декбилдинг накуров с нуля интересен далеко не всем. Есть 2 разницы: "Побеждать в магии" и "Побеждать в магии своей колодой". В первом случае процент побед обычно выше. Я понимаю, что все переоценивают свои умения, но лично я не придумал с нуля ни одной колоды в жизни, зато хорошо дотюнивал то, что увидел где-то. Просто я не Го Анан и не Сэм Блэк (хотя 80% колод сэма блэка может играть только сам сэм блэк), у меня другие плюсы в магии. А нытьем про "шельмецов-нетдекеров", "30% меты" и просмотр чужих листов во время игры обычно занимаются не самые успешные маги.

 

Я согласен, что все без исключения переоценивают свои навыки И я согласен, что ноют в основном те, кто не тратят время на тренировки Но тем не менее дискач я затеял не поэтому, да

 

Вопрос, который непосредственно меня волнует - будет ли ниже качество нестоковых дек, если ограничить пусть и таким унылым образом распространение информации. Ведь пострадает контент именно курева, а вовсе не информация о метагейме, правильная стратегия сайда и прикольные техи. И если да, то будет ли модерн (например) показывать более стабильную мету? Я считаю что да. Многие считают, что нет. Это круто у нас реально около-магическая дискуссия, если кто не заметил.)

 

Понятно, что на текущий пптку сезон это уже не повлияет, но в декабре будет триос, а в следующем году еще один сезон и, возможно, самоее время перестать создавать топики на тд и пойти уже начать играть эвенты. Так что спасибо всем кто высказывается. Это полезно.

 

ps/ А вот переход на личности в форме скрытой иронии меня огорчает.( Забейте чуваки, быть снобами не круто. Далась вам эта персона. Я, например, хотел съездить на пт - съездил, понял, что я дно и чтобы стабильно играть на их уровне мне надо тратить два вагона времени и забил. Теперь развлекаюсь топиками на ТД. Ну камон, при чем тут неуспешные маги, уважение Назара и вся вот эта хурма? Есть гораздо более прикольные вещи пообсуждать.

Изменено 13 июля 2017 пользователем Nazar

[Lear]

Ребят, а у многих еть желание заняться совместным проектом по сбору информации о турнирах, метагейме, матчапов и прочего, складывая инфу в Excel табличе на Гугл диске?

Дело от каждого небольшое - заполнять периодически форму, а результаты и статистика будет полена всем.

[OptionParalysis]

Я думал, я пояснил, что имел в виду. Никакого перехода на личности не планировалось.

[NoName]

Ребят, а у многих еть желание заняться совместным проектом по сбору информации о турнирах, метагейме, матчапов и прочего, складывая инфу в Excel табличе на Гугл диске?

Дело от каждого небольшое - заполнять периодически форму, а результаты и статистика будет полена всем.

Статистика московского метагейма? очень полезно.

А про матчапы от рандомных тестеров так вообще мечта.

[Lear]

Статистика московского метагейма? очень полезно.

А про матчапы от рандомных тестеров так вообще мечта.

Тебя никто не заставляет этим заниматься.

Тем же модошникам, как минимум, это может быть интересно.

[HaHaGandik]

Я согласен про аналогии роскомнадзора и т.п. И конечно, про тимы получат преимущества. И да, одиночки в модо теперь сделают непотребное с тунцом. И я согласен, что аргумент 3беттора самый годный. И при всем при этом, мне кажется, что идея хорошая. Объясню.

 

Я вот смотрю на модерн. Вижу там 100 вагонов дек разного калибра. Страдаю. Меты нет, тиры есть, но они занимают 20%.. 30%... потому что любой, даже самый денивый маг, может открыть интернетикии выбрать из накуров самый накуренный по себе. И лист у этого накура будет потюнен и опций миллиард и все везде есть и открыто. Это по факту перекладывает весь декбилдинг в игре с обычных игроков на пачку прошников и нескольких модогриндеров. Это убивает часть игры для большей части обычных игроков. Причем они в целом рады этому, потому что результат становится ближе и сил на него тратить не надо. Если для меня в открытом доступе останется 3 деки из 30 или даже 5, я как вакуумный мтгшник, скорее всего не буду ничего курить. Я возьму стоковый лист тени или эльпрелестей. Потвикаю пару карт, чтобы не чувствовать себя совсем дном и поеду на гп.

 

Это по идее должно вернать в формат тиры и сделать декбилдинг имеющим значение. Вот такая моя идея

 

в твоей логике есть один небольшой изъян - для того, чтобы подтюнивать дечки уровня тир2, курева тир3 - игрокам которые ими играют достаточно давно (хотя бы полгода дейликов) - вполне сойдет читать спойлеры нового сета и выделять годные карты для этих дек

билдить куревные деки с нуля наоборот будет легко - потому как выборка официальной инфы будет более разнообразнее, чем раньше

короче - на мой взгляд, либо ничего не изменится, либо приведет к противоположным результатам

а чтобы вернуть модерн к формату "под, твин, варианты бгх, трон и все остальные" - нужна другая банная\разбанная политика

Изменено 13 июля 2017 пользователем HaHaGandik

[Nazar]

в твоей логике есть один небольшой изъян - для того, чтобы подтюнивать дечки уровня тир2, курева тир3 - игрокам которые ими играют достаточно давно (хотя бы полгода дейликов) - вполне сойдет читать спойлеры нового сета и выделять годные карты для этих дек

билдить куревные деки с нуля наоборот будет легко - потому как выборка официальной инфы будет более разнообразнее, чем раньше

короче - на мой взгляд, либо ничего не измениться, либо приведет к противоположным результатам

а чтобы вернуть модерн к формату "под, твин, варианты бгх, трон и все остальные" - нужна другая банная\разбанная политика

 

только кроме этих тестеров про дечки никто не узнает.) как тут верно заметили по топику.

[SpankyJ]

Я согласен, что все без исключения переоценивают свои навыки И я согласен, что ноют в основном те, кто не тратят время на тренировки Но тем не менее дискач я затеял не поэтому, да

 

Вопрос, который непосредственно меня волнует - будет ли ниже качество нестоковых дек, если ограничить пусть и таким унылым образом распространение информации. Ведь пострадает контент именно курева, а вовсе не информация о метагейме, правильная стратегия сайда и прикольные техи. И если да, то будет ли модерн (например) показывать более стабильную мету? Я считаю что да. Многие считают, что нет. Это круто у нас реально около-магическая дискуссия, если кто не заметил.)

 

Понятно, что на текущий пптку сезон это уже не повлияет, но в декабре будет триос, а в следующем году еще один сезон и, возможно, самоее время перестать создавать топики на тд и пойти уже начать играть эвенты. Так что спасибо всем кто высказывается. Это полезно.

 

ps/ А вот переход на личности в форме скрытой иронии меня огорчает.( Забейте чуваки, быть снобами не круто. Далась вам эта персона. Я, например, хотел съездить на пт - съездил, понял, что я дно и чтобы стабильно играть на их уровне мне надо тратить два вагона времени и забил. Теперь развлекаюсь топиками на ТД. Ну камон, при чем тут неуспешные маги, уважение Назара и вся вот эта хурма? Есть гораздо более прикольные вещи пообсуждать.

Я в упор не понимаю почему модерн должен показывать более стабильную мету. Курево никуда не денется, если я играю укуром, то, наверное потому, что этот укур мне нравится, а не потому что он стабильно занимает 0,5% среди 5-0 в компотитив лиге. Соответственно и сообщество энтузиастов именно этого курева на той же сальве все так же продолжит дечку допиливать, а я, как истинный нетдекер, все так же буду оттуда тырить техи. Так вижу.

Кмк, все прогнозы по стабилизации меты/меньшему количеству курева будут верны только для стандарта, бо там дистанция для тюнинга курева меньше.

[Nazar]

Я в упор не понимаю почему модерн должен показывать более стабильную мету. Курево никуда не денется, если я играю укуром, то, наверное потому, что этот укур мне нравится, а не потому что он стабильно занимает 0,5% среди 5-0 в компотитив лиге. Соответственно и сообщество энтузиастов именно этого курева на той же сальве все так же продолжит дечку допиливать, а я, как истинный нетдекер, все так же буду оттуда тырить техи. Так вижу.

Кмк, все прогнозы по стабилизации меты/меньшему количеству курева будут верны только для стандарта, бо там дистанция для тюнинга курева меньше.

 

укуры, которые хоть что-то могут имеют тенденцию быть популярными. Когда 100 человек занимаются тюнингом, дека начинает обрастать осмысленными картами и хорошим планом, что делает ее более конкурентоспособной (если это возможно) в результате на крупных турнирах встречая накур ты будешь играть с хорошо обкатанным листом и шанс проиграть значительно выше. Если ты делаешь все то же в одни щи, то результат будет значительно скромнее и накуры рискуют остаться в брекете х-2 к третьему туру. Что в итоге приведет к более низкой их популярности. Если вкратце. Ну и да, ИМХО, конечно

[fedjkeee]

Тебя никто не заставляет этим заниматься.

Тем же модошникам, как минимум, это может быть интересно.

Я вел статистику по играм. Мне кажется это может быть интересно лишь тем, кто играет той же дечкой. В большинстве случаев статистика полезна лишь тебе самому- увидеть проблемные матчи и тд.

[Lear]

Я вел статистику по играм. Мне кажется это может быть интересно лишь тем, кто играет той же дечкой. В большинстве случаев статистика полезна лишь тебе самому- увидеть проблемные матчи и тд.

Ну, а если мета периодически шифтится и вопрос стоит в зарабатывании тиков?

Или, если уж приходится менять колоду, но не хочется менять архетип?

Кмк, любая инфа может быть полезна. В том числе при подготовке к крупным турнирам.

Я уж молчу об актуальной инфе по метагейму, а не этих огрызках инфы по колодам, с которыми можешь встретиться. Или нет. Этот момент, кстати, важен для колод, которые требуют определённого тюнинга под мету для лучших результатов. Ещё забавный момент - будет примерная инфа о том, чем играет оппонент, даже если он никогда не светился в офф. статистике, а это уже может добавить плюс % к винрейту.

Плюс вангую забавную инфу из разряда историй Назара: взял колокольчики - держи 100500 Гриксиз делверов и бурнецов, взял БГх - держи мульон титаншифтов и подобного.

Изменено 13 июля 2017 пользователем Lear

[ZvEroBoY]

Когда смотрел статистику ' всегда смотрю через какие колоды (мета?) она пробилась до своей позиции в турнире. Был ли деклист тюнен под мету или нет - не узнаю' но смогу погадать как то или иное отличие поспособствовало. Или даже вообще банально в свою песочницу прийти листом который в похожей мете выстрелил (и начудить до 0-3-дроп).

Выше про тестовую команду идея была. С точки зрения от моего представления о хакерах - те' кто придумал этерналкомбо типа сахили-кот ' это хакеры от мтг ( я не ругаю). Для этого нужно иметь особое устройство аналитического и комбинаторного раздела мозга' и от которого спрятав деклисты все равно получишь поломаную логику на основе ограниченной информации. Потому я против сужения и за более широкую статистику