Как выигрывать в магию

[EpicWinner]

Если судьи плохие и за намеренное замедление своей игры не покарают, то вы можете стать жертвой столлинга, и фиг что сделаете. Либо можете сами его использовать, если вам нужна "победа любой ценой". Кстати, не надо поддерживать таких игроков, как и не надо поддерживать кандидата на каких-то выборах, если он считает за норму пользоваться дефектами системы в свою пользу.

 

Если судьи хорошие, то играть придётся нормально, если оппонент догадался вызвать судью. Если нет, то судьи всё равно что нет вообще и дальше всё на вашей совести, т.е. смотрим абзац выше.

 

В статье ещё описана такая штука, как психологическое давление. Опять же, хороший судья сможет пресечь даже замаскированные его формы. Впрочем, я не встречал ни разу его за годы игры в реале даже на турнирах с существенными для участников призами, да и на камеру топовые игроки такого не делают (вряд ли и без камеры это особо исполняют). Если у вас сомнения - зовите судью. Пользоваться таким не надо, нехорошо. Да и вряд ли вы сможете без последствий. Если вдруг даже увидели, то судью зовите. Опонент не должен вообще никак отвлекать вас, если вы не столлите. Это наверное любому понятно.

Изменено 18 августа 2017 пользователем EpicWinner

[Airmage]

"И если вы начинаете думать над очевидными ходами"

Очевидных ходов нет, думать надо всегда. 99% ошибок в ситуации "ну я совершил автоматическое действие, не видел другого".

 

"Если судьи плохие и за намеренное замедление своей игры не покарают, то вы можете стать жертвой столлинга, и фиг что сделаете. Либо можете сами его использовать, если вам нужна "победа любой ценой". Кстати, не надо поддерживать таких игроков, как и не надо поддерживать кандидата на каких-то выборах, если он считает за норму пользоваться дефектами системы в свою пользу."

При чём тут дефекты системы? Я дословно призываю разумно использовать ЛЕГАЛЬНЫЙ ресурс времени. Если у оппонента медленная дека, это его проблема. Это его задача обыграть нас в таймер, не надо ему помогать. В свою очередь, столлинг это нечестно, я призываю не делать так. (И это ещё и неразумно, потому что потом ваши рыжие кудри примелькаются, а вас просто начнут бить) (с)

 

"В статье ещё описана такая штука, как психологическое давление." да, на мой взгляд, это неотъемлемая часть любого спорта. Использовать надо, но только в пределах легальных рамок.

"Впрочем, я не встречал ни разу его за годы игры в реале даже на турнирах с существенными для участников призами" - оно используется повсеместно. Причем очень часто переходит за грань легальности.

 

Ещё раз - эта статья об эффективном использовании ЛЕГАЛЬНЫХ ресурсов. Не надо выдёргивать слова из контекста. Есть мана, есть жизнь, есть время. Надо надо тайком приписывать себе хиты, если оппонент их не ведёт. Это нечестно и нарушает правила. Не надо столлить, это нечестно и нарушает правила. Не надо хамить оппоненту и угрожать ему расправой, это нечестно и нарушает правила.

 

Я - за честность и правила. И за то, чтобы побеждать. Честно и по правилам.

[Daeron]

И ещё. Если ваша колода предполагает, что вы будете использовать подобный "ресурс", т.е. выигрывать первую и затягивать вторую - это плохая колода и вы нечистоплотный игрок (близок к читеру, на мой взгляд).

 

Правильно, так их, а то попринесут всяких мартир с колоколами и давай выигрывать и затягивать.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Daeron

[goodspeed]

Ну все, срочно все садимся играть мирроры белчеров.

[dmitry medvedev]

В статье ещё описана такая штука, как психологическое давление. Опять же, хороший судья сможет пресечь даже замаскированные его формы. Впрочем, я не встречал ни разу его за годы игры в реале даже на турнирах с существенными для участников призами, да и на камеру топовые игроки такого не делают (вряд ли и без камеры это особо исполняют). Если у вас сомнения - зовите судью. Пользоваться таким не надо, нехорошо. Да и вряд ли вы сможете без последствий. Если вдруг даже увидели, то судью зовите. Опонент не должен вообще никак отвлекать вас, если вы не столлите. Это наверное любому понятно.

Джаджколл отвлечет оппонента, это тоже в каком-то смысле психологическое давление.

 

Даже кислое выражение лица во время партии — это уже давление на соперника, попытка (часто неосознанная, но уже много раз обкатанная в других сферах жизни) взломать его эмпатию и заставить поверить, что наша позиция хуже, чем есть на самом деле. Причем у такого блефа практически нулевые риски, да еще и реальный тильт иногда получится замаскировать под дежурное нытье. Обратный пример тоже распространен — источающий самоуверенность или по-дружески сочувствующий вашим проблемам с маной оппонент часто сможет таким поведением скрыть слабые места в своей выгодной, но не безупречной позиции.

[Amskil]

В результате всё "оказалось" проще.

Евгений в личной беседе в ВК мне собщил, что цитирую:

 

"Я ошибся, когда постил статью в этом варианте

изначально этот кусок и был вставлен для провокации

много много лет назад, когда я её писал

а сейчас я просто забыл, что он там есть"(с)

 

Так что - весь кусок про столлинг и затягиваение это случайно оставленная в тексте провокация.

В таком случае - всё ок. И статья - прелесть.

 

П.С. Можно было просто сразу так и сказать. И вопросов бы не возникло.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Amskil

[Airmage]

В результате всё "оказалось" проще.

Евгений в личной беседе в ВК мне собщил, что цитирую:

 

"Я ошибся, когда постил статью в этом варианте

изначально этот кусок и был вставлен для провокации

много много лет назад, когда я её писал

а сейчас я просто забыл, что он там есть"(с)

 

Так что - весь кусок про столлинг и затягиваение это случайно оставленная в тексте провокация.

В таком случае - всё ок. И статья - прелесть.

 

П.С. Можно было просто сразу так и сказать. И вопросов бы не возникло.

 

Ну ме, зачем приватные диалоги цитировать. Ладно, бог с ним.

[Amskil]

Ну ме, зачем приватные диалоги цитировать. Ладно, бог с ним.

Так вроде бы никакой личной информации нет.

А свет на возмущение общественности - проливает.

See no evil.

 

Непонятно изменение позиции в процессе, да и приложение такого кол-ва усилий для доказательства обоснованности куска текста, который является изначально провокацией... но это уже на совести ТС.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Amskil

[EpicWinner]

Так вроде бы никакой личной информации нет.

А свет на возмущение общественности - проливает.

See no evil.

Это не случайно написано в личке. В топике такое объяснение быстро бы на чистую воду вывели, а в личке легче запудрить мозги, да и человек больше склонен доверять. Манипуляция простая.

[Airmage]

Это не случайно написано в личке. В топике такое объяснение быстро бы на чистую воду вывели, а в личке легче запудрить мозги, да и человек больше склонен доверять. Манипуляция простая.

 

Она потому и личка, что мы с оппонентом совсем другое обсуждали, это я к слову сказал, да и не ожидал, что на форум выложат. Ну и вообще, да, это моя ошибка, надо было вырезать перед постингом статьи. Тем не менее - это мои слова, моя точка зрения, я от неё не отрекаюсь.

 

Собственно вся точка разногласий, что я считаю время ресурсом, а оппоненты в этой дискуссии стоят на позиции "мы в белом, временем манипулировать нельзя". И что, никому никогда оппонент не говорил "играй быстрее?" Вопрос не стоит выеденного яйца.

[Amskil]

Она потому и личка, что мы с оппонентом совсем другое обсуждали, это я к слову сказал.

Опять манипуляция.

Зачем же вы так, Евгений?

Это было буквально второе ваше сообщение во всей нашей беседе. После приветствия.

И только потом, мы обсуждали совсем другое.

 

изначально этот кусок и был вставлен для провокации

Тем не менее - это мои слова, моя точка зрения, я от неё не отрекаюсь.

Ваша точка зрения это намеренная провокация? Или я что-то не так понял?

Изменено 19 августа 2017 пользователем Amskil

[Airmage]

О, я придумал отличный иллюстрирующий пример.

 

Уровень правил соревновательный, матч за выход в топ про-тура (если вы побеждаете, то ID и вы в топе, если ничья, надо выигрывать следующий матч).

 

Счёт 0:0, время до конца матча 12 минут. У нас 20 хитов, у оппонента 3. На столе куча мяска, ситуация стабильная. Никто в атаку ходить не будет. У нас в руке Lightning bolt, деку оппонента мы знаем, там нет сюрпризов (лайфгена, каунтеров и прочего). Два варианта - или мы убиваем оппонента и играем вторую, или мы не убиваем оппонента и продолжаем играть с нормальной скоростью. Вообще нормальной, совсем не медленно. За матчем наблюдает судья.

 

Считаете ли вы себя морально обязанными окончить мучения оппонента и постараться как можно быстрее доиграть вторую партию, чтобы дать ему шанс на ничью? Считаете ли вы нарушением правил игру на сохранение ситуации на столе? Считаете ли вы неэтичным не убивание оппонента?

 

Что об этом думают судьи?

Изменено 19 августа 2017 пользователем Airmage

[rigval]

О, я придумал отличный иллюстрирующий пример.

 

Уровень правил соревновательный, матч за выход в топ про-тура (если вы побеждаете, то ID и вы в топе, если ничья, надо выигрывать следующий матч).

 

Счёт 0:0, время до конца матча 12 минут. У нас 20 хитов, у оппонента 3. На столе куча мяска, ситуация стабильная. Никто в атаку ходить не будет. У нас в руке Lightning bolt, деку оппонента мы знаем, там нет сюрпризов (лайфгена, каунтеров и прочего). Два варианта - или мы убиваем оппонента и играем вторую, или мы не убиваем оппонента и продолжаем играть с нормальной скоростью. Вообще нормальной, совсем не медленно. За матчем наблюдает судья.

 

Считаете ли вы себя морально обязанными окончить мучения оппонента и постараться как можно быстрее доиграть вторую партию, чтобы дать ему шанс на ничью? Считаете ли вы нарушением правил игру на сохранение ситуации на столе? Считаете ли вы неэтичным не убивание оппонента?

 

Что об этом думают судьи?

Это совершенно разные ситуации. Играть не меняя темпа, но не реализовывать гарантированную победу - можно. Замедляться, чтобы выиграть "по часам" нельзя. Вообще менять темп игры - очень нежелательно в рамках одного матча. Сайто подтвердит.

 

"We disqualified this player for Stalling, after it was observed that his play speed seemed to change based on his observation of the clock. It was observed by a high-level judge that twice in the round he appeared to change his play speed based on considerations that were outside the game. Consulting among the senior judges we decided that, on the basis of what we had observed, we had no choice but to disqualify the player."

Изменено 19 августа 2017 пользователем rigval

[Airmage]

С точки зрения этики, это одинаковые ситуации. Вы можете использовать фактор времени для выигрыша матча.

Если судьи решили, что Сайто столлил, правильно его дисквалифицировали, столлить нечестно.

 

Есть ресурс количество карт, есть ресурс времени.

Грамотное использование количества карт повышает шансы на победу. Ещё можно тайком от оппонента тянуть лишние карте, это нечестно и наказуемо.

Грамотное использование времени повышает шансы на победу. Ещё можно столлить, это нечестно и наказуемо.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Airmage

[Nazar]

Meh... к слову для ясности. Тем ктотне в курсе как это работает, будет полезно. Учтите, что правила есть правила и можно быть формально законопослушным, но нарушать спортивную этику и интегрити игры. За такое по известной идиоме в интеллигентных играх получают "канделябром по голове" (с)

 

Есть такая вещь, как производить действия прогрессирующие гейм стейт. Никаких реальных временных рамок на такие действия нет. Но если вы просидели с полминуты и ничего не сделали, то это повод обратиться к судье и попросить его следить за вашей игрой. Можно, конечно, делать действия, на которые можно потратить три секунды, последовательно, соблюдая паузы в 20-25 секунд, но это такая прохлада, что любой мало-мальски опытный игрок просто позовет судью и ваше легальное поведение будет под наблюдением, что в перспективе вполне может вызвать реальные подозрения со стороны судьи в столлинге. Короче, работает эта шляпа только если напротив сидит крайне дружелюбный или просто плохо играющий человек. Делать так не надо в любом случае, и дело тут не только в этике и интегрити, просто потому что если это конец тура, у вас за спиноы скорее всего стоят люди, а если вы еще и известный персонаж, который любит думать над ленддропом по четверть минуты или неуверенно производит единственное адекватное ситуации действие, откатывая его на половине, то у вас точно есть недоброжелатели, которые обязательно позовут судью. В Москве, например, таких игроков несколько и рано или поздно, закончится все именно столлингом.

 

Другая сторона вопроса - это стратегия. Если ваш декчойс подразумевает долгии партии или вообще 1 партию за тур (те же колокола), то это не нарушение ни этики, ни правил. Если вы играете в темпе, а ваш оппонент не сдается при локе на столе - это не ваши проблемы. Более того, если у вас есть возможность убить оппонента, скажем, гирапуркой в первой, но вы предпочитаете декнуть его, а милить плохие карты вам не хочется и вы просто передаете ход туда-сюда с минимумом действий, то это тоже не имеет ничего общего со столингом, если вы не думаете над передачей приоритета бестолку. Это просто геймплан, включающий в себя ограничение ресурсов оппонента, как например, доступ к сайдборду. И обыгрывать такой геймплан слоу-плеями и столлингом неспорттвно.

 

А ТС явно в нужное место собрался, очевидно, он знаком с трудами Макиавели и уже вовсю пользуется плодами его творчества.

[Airmage]

"Есть ресурс количество карт, есть ресурс времени.

Грамотное использование количества карт повышает шансы на победу. Ещё можно тайком от оппонента тянуть лишние карты, это нечестно и наказуемо.

Грамотное использование времени повышает шансы на победу. Ещё можно столлить, это нечестно и наказуемо. "

 

Это позиция ТС, остальное домыслы.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Airmage

[Nazar]

Я никого ни в чем не обвиняю, хотя иронию скрыть не могу, конечно. Возможно, я поторопился провозглашать вас знатоком родоначальника современного управления, раз вы не разглядели в чем соль. Манипуляция закрытой и открытой информацией в жизни - это камень предкновения социальной системы и, одновременно, фундамент современных экономических систем. Так что ваша соседняя тема, на мой взгляд, просто фарс, на фоне текущей дискуссии.

[Airmage]

Моралфажество. Повелись на тролля, приписали мне точку зрения, которую я не разделяю, а теперь критикуете. Время просто один из ресурсов, не лучше и не хуже, чем остальные. Читить нельзя, тянуть лишние карты нельзя, столлить нельзя. Менеджить ресурсы можно и нужно, конец истории.

 

Вся статья о ресурс менеджменте, я даже эпиграф подобрал.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Airmage

[Nazar]

Моралфажество.

 

Пожалуй нет. Скорее я ханжа, но уж точно не моралфаг.) В противном случае, я думаю, я бы просто потыкал пальцем в тех, кто пользуется вашими замечательными "принципами тайм менеджмента в магии". В любом случае, чего вы ожидали на форуме местами образованных снобов и популистов, публикуя краудфандинг на выборы в органы местного самоуправления? Мне кажется, было очевидно, чем все закончится.

 

Почему было просто не поправить статью, когда вы заметили, что там есть кусок, которого не должно быть? сделать подпост об этом и отредактировать текст? Почему надо было пользоваться несчастным Амксилом как пиар-клюшкой?

[Airmage]

Пожалуй нет. Скорее я ханжа, но уж точно не моралфаг.) В противном случае, я думаю, я бы просто потыкал пальцем в тех, кто пользуется вашими замечательными "принципами тайм менеджмента в магии". В любом случае, чего вы ожидали на форуме местами образованных снобов и популистов, публикуя краудфандинг на выборы в органы местного самоуправления? Мне кажется, было очевидно, чем все закончится.

 

Почему было просто не поправить статью, когда вы заметили, что там есть кусок, которого не должно быть? сделать подпост об этом и отредактировать текст? Почему надо было пользоваться несчастным Амксилом как пиар-клюшкой?

 

Это было бы нечестно. Раз уж написал - надо отвечать. К тому же я и правда не считаю, что тот кусок за гранью этики. Спорный, да. Отчасти провокационный, но не более того. Сколько я наблюдал, почти все сильные игроки активно пользуются временем. Это существенный аспект игры, без него статья была бы не полна.

Понимание сути работы со временем многим поможет как противостоять столлингу, так и не сдавать выигранные по времени партии. Это важно, пусть люди знают.

 

Краудфандинг понемногу работает, люди пишут в приват, поддерживают деньгами. Всегда будут те кто за и те кто против. Эта статья опубликована в подарок для комьюнити, раз уж прошу поучаствовать в моей кампании, надо что-то отдать взамен.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Airmage

[ToRT]

Статья прям огонь!

Если с большей частью все ясно - куча очевидных (допускаю, что не для всех, но "Целевая аудитория – medium/advanced level") вещей про адвантаж и "board presence", то измышления про психологическое давление и манипуляцию временем - это прям *вжух*.

 

Несколько "вырванных из контекста" цитат, с которых я особенно повеселился:

"Если вы начинаете выигрывать, усиливайте психологическое давление – он может упустить свой единственный шанс на выигрыш." И тут же "Не стоит воспринимать предыдущий абзац как рекомендацию всех злить и всегда балансировать на грани неспортивного поведения. Отнюдь, старайтесь быть корректными и вежливыми, если нет нужды в оказании психологического давления." Т.е. если есть - долой корректность и вежливость?

 

"1) Можно ли оказать с помощью времени психологическое давление? Демонстративно показать, что затягиваете партию и добавить нервозности оппоненту (совсем не обязательно начинать открыто столлить, зачастую довольно обронить пару слов и медленно развернуть земли)."

"3) Может быть, надо начать затягивать время." - если эту фразу автор не считает призывом столлить, то я рекомендую обратиться ему за консультацией к психологу.

 

"4) Наконец, не начал ли оппонент намеренно играть слишком медленно, или столлить? Если да – необходимо срочно принимать меры. Одно из лучших доступных нам действий – позвать судью." - это просто как-то цинично, что-ли.

 

Короче, каждый, конечно, решает сам, что почерпнуть из такой статьи. Но рекомендовать читать ее игрокам (упаси боже, начинающим) я не стану. Не сильно ошибусь, если скажу, что 80-90% читателей Топдека никогда не играли (да и давайте честно - скорее всего и не будут) играть "за выход в ТОП Про-Тура", а такие советы будут стараться применять как-раз на местных ФНМах.

 

Ну и да, раз уж статья открыто подается в рамках спонсорской статьи к тому, чтобы стать "слугой народа" за счет пожертвований форумчан - удачи вам в этом благородном начинании. Я уверен, с такими взглядами, вы станете отличным представителем системы, которая сложилась во власти у нас на сегодняшний день.

Изменено 19 августа 2017 пользователем ToRT

[NortUS]

Статья очень полезная, но не для игроков, а для судей.

Потому что фрагмент про "манипулирование временным ресурсом" надо читать вслух на судейских конференциях.

Больше всего позабавило это:

намеренно играть слишком медленно, или столлить

здесь не может быть ИЛИ - намеренное замедление игры для получения адвантажа - это и есть столинг

IPG 4.7 Unsporting Conduct — Stalling:

A player intentionally plays slowly in order to take advantage of the time limit.

 

Временем можно манипулировать, но в очень ограниченных пределах. При этом важно сохранять темп игры.

 

Без сарказма, я очень благодарен автору за труд. Я понимаю, что 9 из 10 судей не смогли бы с ходу распознать столлинг в его исполнении. Теперь же работа на турнире может упроститься - особенно когда "исполнять" это будет не профессиональный психолог и мастер НЛП - а какой-то ноунейм

Изменено 19 августа 2017 пользователем NortUS

[Airmage]

Временем можно манипулировать, но в очень ограниченных пределах. При этом важно сохранять темп игры.

 

Ровно так.

[NortUS]

Ровно так.

Евгений, я к тому, что именно "затягивать" нельзя, "играть медленнее" нельзя. Простор для манипулирования очень ограничен, чтобы оставаться в рамках правил.

[Airmage]

Без сарказма, я очень благодарен автору за труд. Я понимаю, что 9 из 10 судей не смогли бы с ходу распознать столлинг в его исполнении. Теперь же работа на турнире может упроститься.

 

Да ну ладно. Пресловутый чемпионат России, где мы играли с добавочным временем +40 минут партию, со счетом 1:1 (если не ошибаюсь, против Богдана), причем третью я не мог выиграть от слова совсем. И ничего, вничью сыграли. Рядом стояли все судьи наца, включая хед джаджа и с полсотни зрителей. И ничего, не ругали. Потому что есть грань между игрой с адекватной скоростью и столлингом. Нормальный судья прекрасно видит, есть нарушение правил, или нет. Не надо считать судей глупее себя, не надо столлить.

 

Развернуто про тот матч - в первой я сдался на 7м ходу, получив лок мартирой на вечную жизнь, во второй оппонент получил гейм за повторяющуюся ошибку с неверным манатапом, в третьей мне было очевидно, что я выиграть не могу (ну вот такой мачап, можно вообще не играть, лёгкие 0:2 в обычный ситуации), и я изначально начал строить партию так, чтобы мы закончили ничьёй. Создавал сложные ситуации, требующие размышления у меня и у оппонента, собрал руку из проблемных карт (блейз, армагеддон, какие-то трики), не разыгрывая их, чтобы иметь возможность легально принимать решения каждый ход.

 

Стратегически мне было известно, что все эти решения не важны - дизенчанта в деке нет, сакред меза меня вращает в одни ворота. Но кроме меня-то этого никто не понимает. И всё ок. Равномерный темп игры, никаких 5 минутных обдумываний, но каждый ход сложная ситуация, судьи это видят и не предъявляют претензий. Оппонент получил ряд предупреждений за медленную игру, я смог создать иллюзию того, что он может отъехать (чего не было в реале), форсировал его обдумывание неважных событий. Всё легально, заслуженная ничья.

 

И не надо тут говорить, что вся команда судей наца была некомпетентна.

 

По поводу того, что "Я понимаю, что 9 из 10 судей не смогли бы с ходу распознать столлинг в его исполнении." - я многократно поднимал вопрос столлинга с судьями и обсуждал его. На текущий момент считаю, что это важная проблема в магии, её надо как-то решать, причем подавляющее большинство игроков вообще не имеет представления о роли времени и психологического давления. Об этом, собственно, в статье написано.

Изменено 19 августа 2017 пользователем Airmage