Банный день сентябрь 2017

[EpicWinner]

Есть же какие-то ресурсы типа mtgtop8.com, там есть раздел "коммандер", как я понимаю, с французским банлистом. Это выходит, что с текущего момента листы московского дуэльника туда не будут выкладываться? Или всё-таки будут, но все иностранцы будут втфить на какой-нибудь price of progress?

[Aitenar]

А априори относиться к хоумрулам, как к ереси - это, мягко говоря, странно. Вы, может, и в сортир по инструкции ходите?

 

Отличное сравнение (нет). У каждого формата есть правила, которые позволяют, придерживаясь их, не беспокоиться относительно нахождения людей, плейгрупп, турниров. Правила устоявшиеся, поддерживаемые и изучаемые судьями от визардов. Зачем вообще судьи, кстати, почему бы всем не играть как хотят? А хоумрулы это ни рыба, ни мясо, они сегодня есть, завтра нет. Ты собираешь деку казалось бы претендующего на официальность и большое комьюнити формата, а тебе локальный организатор говорит "а иди-ка ты, пе... другалек за другими карточками, здесь таких не любят". Либо надо делать формат (даже без поддержки, на громких словах, это все равно виртуальная гарантия, что завтра левая пятка не скажет нечто иное) и развивать его, с рядом правил, которое поддержит большинство и которые будут этим большинством подкреплены, либо скатываться в кухню, чего Сережа скорее всего и добьется, что ему, как мне кажется, тоже известно ("за год потерял последователей"). За эти пару лет грибных решений можно было уже сделать свой ламповый формат с блэкджеком и женщинами легкого поведения.

 

Рекомендую на суде выносить решения/защищаться: "Вы, может, и в сортир по инструкции ходите?" А то мало у нас живет по понятиям людей сейчас, надо еще (нет).

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Aitenar

[Mordodrukow]

Нормальное сравнение. Не надо выдёргивать из контекста, я говорил, что хоумрулы хороши на кухне. Отличная демонстрация того, как работает топдек: человек пришёл, понял всё так, как он хочет, а не так, как написано, но минус поставил. Сама придумала, сама обиделась.

 

И то, что на турнирах люди хотят определённой стабильности от формата - довольно очевидно, и вполне естественно. Но зато не для всех очевидно, что мы все играем в то, что сломано, но при этом большинство упорно сопротивляется попыткам починить. Представьте, что вы играете в какой-то фри ту плей: игра менялась, меняется и будет меняться, постоянно находясь в какой-то предрелизной версии, потому что как только она дойдёт до финальной версии, когда все изменения прекратятся, вы поиграете в неё годик, а потом вам надоест, и она сгниёт. В процессе изменений вам будет казаться, что разрабы творят какую-то дичь, и тем большую, чем больше будет количество людей, играющих в эту же игру.

[Volga]

Серёжа молодец. Опоздал на пару лет, но молодец. Нормальный адекватный шаг. Мне хочется его поддержать словом и посещением. И я это сделаю, несмотря на внутренний конфликт - принципиально я категорически против хомрулов на турнирном уровне. Надеюсь, это первый шаг к новому регулярному дуэльному формату или к тому, чтоб французы нас услышали.

[Aitenar]

Надеюсь, это первый шаг к новому регулярному дуэльному формату или к тому, чтоб французы нас услышали.

 

Хорошо бы, ты оптимист. Но гораздо лучше, кмк, было бы объявление нового формата прямо сейчас.

[Aitenar]

Нормальное сравнение. Не надо выдёргивать из контекста, я говорил, что хоумрулы хороши на кухне. Отличная демонстрация того, как работает топдек: человек пришёл, понял всё так, как он хочет, а не так, как написано, но минус поставил. Сама придумала, сама обиделась.

 

И то, что на турнирах люди хотят определённой стабильности от формата - довольно очевидно, и вполне естественно. Но зато не для всех очевидно, что мы все играем в то, что сломано, но при этом большинство упорно сопротивляется попыткам починить. Представьте, что вы играете в какой-то фри ту плей: игра менялась, меняется и будет меняться, постоянно находясь в какой-то предрелизной версии, потому что как только она дойдёт до финальной версии, когда все изменения прекратятся, вы поиграете в неё годик, а потом вам надоест, и она сгниёт. В процессе изменений вам будет казаться, что разрабы творят какую-то дичь, и тем большую, чем больше будет количество людей, играющих в эту же игру.

 

Изменения к лучшему это хорошо, это давно пора было сделать, но кмк давно надо было делать свой, русский дуэльник, с банным днем и изменениями исключительно в этот день (а не хоумрулами править чужие неадекватные шаги, хоумрул исключительно на ряд местных московских турниров точно так же может отменить Ламзин на своих турнирах по желанию в любой момент, турниры по Френчу в других городах и силами других организаторов, которые не читают этот топик, скорее всего плюнут на этот хоумрул). Надеюсь я доступно изложил мысль?

 

P.S. И да, для понимания - я тебе минус не ставил, видимо те 2 что ты заработал это творение молчаливых людей, которым недосуг тебе что-то объяснять и вступать в полемику.

[TheFamilyMan]

P.S. И да, для понимания - я тебе минус не ставил, видимо те 2 что ты заработал это творение молчаливых людей, которым недосуг тебе что-то объяснять и вступать в полемику.

Серёге с ходу поставили 7 минусов, а не два

 

Можно в российском дуэльнике будет 25 хитов, чтобы можно было разбанить Зурго?

 

И да, можно отправить во Францию десять бурноводов спустить французских мечтателей на землю? Минус фаербласт-вортекс-эйдолон-прайса - это просто плюс четыре сильных красных карты со скамейки запасных.

[Antalis]

"Терпенью машины бывает предел, и время его истекло" (с) Высоцкий

 

Очевидно есть предел и терпению Сергея. Как у любого толкового учителя этого терпения у него оказалось много, но если уж даже оно подвело, то следует признать - френч всё. Возможно не сейчас и даже не через пару лет, но всё.

Это про негатив. Хоумрулы и прочее дробление на фоне вышесказанного уже мелочи.

 

Теперь про позитив.

Сергей представляется мне более адекватным рулевым формата чем весь комитет вместе взятый без Сергея. Полагаю, у него больше шансов сформировать действительно интересный формат.

 

Про перспективы.

Думается, даже самый интересный и лучший формат не пробьёт в конкуренции ни френч, ни левиафан, ни онлайн вариант, поскольку его позитивные отличия от данных форматов не очевидны массе игроков. Если Сергей хочет не с напильником адаптировать чей-то чужой формат под себя, а именно стать флагманом в дальнейшей перспективе, то я вижу только один вариант - ввести кроме своих хоумрульных банов какое-то очевидное кардинальное отличие в правилах. Ну вот как сам коммандер появился - с собственно коммандеров как сущности.

И вот на это отличие уже ловить массы.

 

Что за отличие, я не знаю. Могу только теоретические примеры привести для иллюстрации. Скажем ввести в игру планы или конспирации каким-то образом. Мне фантазия отказывает, как это можно сделать - просто пример радикальности. (И если таки как-то это сделать, то признание формата визардами будет весьма вероятным.)

Менее радикально - введение сайдборда.

[Intro]

да давно пора открыть дискус (баны, разбаны), тем более тут норм площадка, и сделать russian edx.

[Aitenar]

Если Сергей хочет не с напильником адаптировать чей-то чужой формат под себя, а именно стать флагманом в дальнейшей перспективе, то я вижу только один вариант - ввести кроме своих хоумрульных банов какое-то очевидное кардинальное отличие в правилах. Ну вот как сам коммандер появился - с собственно коммандеров как сущности.

И вот на это отличие уже ловить массы.

 

К счастью, эта ниша - не свободный рынок с уже развитой конкуренцией. Кмк довольно много в России недовольных френчем, при этом равно не желающих играть ни левиафан, ни МТГО (бичи и первого и последнего - отсутствие поддержки оффлайн в России, организации турниров по ним). Достаточно лишь (я пишу "лишь", но на деле это связи и работа, большая) популяризовать новый формат с привлечением профильных ресурсов. Это отдельный раздел на мтгтоп8 например или хотя бы на российских ресурсах (как на маймэджике выкладывали деклисты турниров). Это постоянная генерация контента на топдеке. Это все те же турниры в Москве И ведение переговоров в областях с локальными организаторами, для охвата более широких масс. И т.д. и т.п. Не надо проводить аналогию с конкурентной борьбой, формат уже отличается от Левы и МТГО 20 хитами и банлистом, теперь же уже очевидно что и от френча он тоже должен отличаться.

 

Серёге с ходу поставили 7 минусов, а не два

 

А я думал он про себя.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Aitenar

[ShadowJackJC]

Не выживет формат, леймотив существования которого это желание одного игрока играть определенным образом. Не выживет формат, полностью завязанный на личности одного игрока. Это нежизнеспособно.

Это как раз одна из причин деградации комитета.

Как бы получается, что Сергей берет уже поистрепанное коммьюнити френча и отделяет его от всего мира хоумрулами. И минимальная собираемость ивентов держится исключительно на его авторитете и харизме.

Ну хорошо, вот сейчас ему интересно. А завтра ему станет не до этого, и пока-пока формат? Сиди, грустно смотри на собранный картоний и вой на blood moon.

Мне вот интересен формат, не в котором интересно играть лично Ламзину, а в который можно спокойно придти поиграть. Чтобы больше одного дейлика в неделю, чтобы больше чем в одном месте, чтобы коммьюнити росло, а не сдувалось, как сейчас.

Решение есть.

 

Что за отличие, я не знаю. Могу только теоретические примеры привести для иллюстрации. Скажем ввести в игру планы или конспирации каким-то образом. Мне фантазия отказывает, как это можно сделать - просто пример радикальности. (И если таки как-то это сделать, то признание формата визардами будет весьма вероятным.)

Менее радикально - введение сайдборда.

Да разбанить все un сеты и норм, чо уж там.

[Bobah]

Это дичь :(. Я вижу проблему в самих игроках. Как я видел метагейм до бана брюса. Есть контроли и партнёры типа тритон/тумна, но они не могут играть потому что их жарит зургобан, а ща бы жарили и вампёрчики с котиками. Но был брюс, которому на этого зургобана с вампёрчиками откровенно побую. В итоге имеем 2 дечки брюс/рейхан который жарит агру и имеет фифтифифти с контролями, и брюс/тумна которая жарит как зургабана так и контроли, контролям всё равно грустно брюс повелевает. Но я собрал дорана, у которого брюс в любой компании облизывает его корень. Загнать 2х доранов на любой турнир они отобьют желание играть любой другой агрой. Но у того билда доранчика есть минус - он разваливает брюса, но у него плохой матч с контролями и комбой. И опа - контроли опять могут. И это с точки зрения игрока агродечками. И я уверен что подобные решения есть и для других стратегий, но я, в силу того что не играю по ним, не могу их подсказать. Но нет же, мы не хотим шифтить мету, мы хотим играть контролями, а зурго с вампёрчиками нам не дают :( давайте их забаним!.

ЗЫЖ Я понимаю что у некоторых людей собравших УВх деку за $2-3к нет возможности собрать джанд, чтоб "зайти в мету" когда в текущей им совсем грустно. Но тут пишут что формат держится на энтузиастах, а у большинства "энтузиастов" есть пул и возможность собирать дечки любого характера но желания видимо нет.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Bobah

[goodspeed]

Проблема не в том, что это интересно только Сереже, проблема в том, что он по большому счёту ничем не отличается от обычного френча же. Я уж грешным делом подумал что Ламз решиться ввести 25хп, но смелости(?), полёта фантазии не хватило(?).

Изменено 26 сентября 2017 пользователем goodspeed

[Antalis]

Не выживет формат, леймотив существования которого это желание одного игрока играть определенным образом. Не выживет формат, полностью завязанный на личности одного игрока. Это нежизнеспособно.

Cогласен, но не из-за того, что без Сергея всё завалится. Любой формат завалится, если его не будут поддерживать энтузиасты на местах. Проблема формата в априорно недостаточной массе игроков, способной порождать нужное число энтузиастов. Ну а у текущего френча так вовсе терминальная сейчас - выгорание тех энтузиастов, что есть.

 

 

К счастью, эта ниша - не свободный рынок с уже развитой конкуренцией. Кмк довольно много в России недовольных френчем, при этом равно не желающих играть ни левиафан, ни МТГО (бичи и первого и последнего - отсутствие поддержки оффлайн в России, организации турниров по ним). Достаточно лишь (я пишу "лишь", но на деле это связи и работа, большая) популяризовать новый формат с привлечением профильных ресурсов. Это отдельный раздел на мтгтоп8 например или хотя бы на российских ресурсах (как на маймэджике выкладывали деклисты турниров). Это постоянная генерация контента на топдеке. Это все те же турниры в Москве И ведение переговоров в областях с локальными организаторами, для охвата более широких масс. И т.д. и т.п. Не надо проводить аналогию с конкурентной борьбой, формат уже отличается от Левы и МТГО 20 хитами и банлистом, теперь же уже очевидно что и от френча он тоже должен отличаться.

Недовольные и заинтересованные в формате - это принципиально разные вещи. Я от недовольства стандартом не пойду назло играть винтаж или хисторик например.

 

И различия вида 20 хитов, свой банлист и т.д. - они ничего индивидуального в формат не несут. Для большинства это те же 100500 нюансов вкуса. 20 хитов есть у французов. Свой банлист есть у всех.

 

 

Да разбанить все un сеты и норм, чо уж там.

С точки зрения именно выделения формата - это не такая бредовая мысль. Другое дело, что там надо будет в индивидуальном порядке банить 99% карт по соображениям баланса.

[IvanovAlexey]

Эти баны с Зурго мне напомнили одну забавную историю, тоже связанную с французами:

 

Лет 5 назад французский авиастроительный концерн Airbus активно работал над самолетом А320Neo. Так получилось, что уже на этапе первичной сборки обнаружилось, что двигатели оказались недостаточно мощными, главный управляющий по программе дал команду решить эту проблему. Надо было просто поставить более мощную модель, которая даже имелась в наличии, но что французы вместо этого сделали: 1) сдвинули расположение двигателя ближе к фюзеляжу 2) зачем-то поменяли компрессор нижнего давления 3) зачем-то изменили форму элеронов позади двигателя 4) и самое главное - перекрасили пилон турбины!!!

На все это угробили тонну денег и естественно не решили проблему мощности двигателя, что отложило запуск первого самолета аж на 1.5 года.

 

Так и тут. Так, в Зурго парит сам Зурго, т.к. дает доступ в каждой игре к 2/2 на первый ход без дроубэка, что мы сделаем?

 

 

Конечно же забаним 4 рандомные карты! Зурго ведь без вортекса не может, а без эйдолона и подавно. А ты, умник который советовал что-то сделать зурго, сегодня остаешься без лягушачьих лапок!

Изменено 26 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[Matvey Dolganov]

Это дичь :(. Я вижу проблему в самих игроках.....

.....Но нет же, мы не хотим шифтить мету, мы хотим играть контролями, а зурго с вампёрчиками нам не дают :( давайте их забаним!.

Если ты считаешь, что реальная проблема в игроках, а не в имбовых генералах, тогда предлагаю тебе дуэль. Я буду играть вампирами, а ты бери любую легальную на данный момент колоду френча, скажем, с mtgtop8.com. На твой выбор, мне все равно какую. Давай посмотрим на результат. Можно сыграть на что-нибудь ценное.

[marcel]

мужики, у меня кончается попкорн, я напишу чего-нибудь

 

в глазах среднестатистического француза слушать русского - не комильфо. ибо мы все пьяницы и Путины. единственный способ доказать поломность Зурго (с форматом знаком слабо, но ощущал анальную боль этого командира однажды) можно только одним способ - десант из 5-10 на большой турнир и разрыв местных очков в хламину. по-другому не поймут

[Aitenar]

Недовольные и заинтересованные в формате - это принципиально разные вещи. Я от недовольства стандартом не пойду назло играть винтаж или хисторик например.

 

Но разумеется можно в рамках формата либо создать свой, который тебе захочется играть, либо ждать нужных тебе изменений в существующем, либо найти максимально похожий (благо дуэльников УЖЕ три).

 

И различия вида 20 хитов, свой банлист и т.д. - они ничего индивидуального в формат не несут. Для большинства это те же 100500 нюансов вкуса. 20 хитов есть у французов. Свой банлист есть у всех.

 

С точки зрения именно выделения формата - это не такая бредовая мысль. Другое дело, что там надо будет в индивидуальном порядке банить 99% карт по соображениям баланса.

 

Т.е. в твоем понимании для "выгодного" отличия надо обязательно быть клоуном и выделяться чем-то капитальным, сложно администрируемым и бестолковым (для галочки "выделился")? Замечательная мысль. Тем временем 20 хитов и адекватный банлист найдут своего игрока, т.к. 2 из 3 дуэльников - 30 хп, а третий имеет Комитет (двусмысленно).

[goodspeed]

Если ты считаешь, что реальная проблема в игроках, а не в имбовых генералах, тогда предлагаю тебе дуэль. Я буду играть вампирами, а ты бери любую легальную на данный момент колоду френча, скажем, с mtgtop8.com. На твой выбор, мне все равно какую. Давай посмотрим на результат. Можно сыграть на что-нибудь ценное.

Присутствие попкной боли ощущаю я...

[Bobah]

3) Далее. В рамках 20 я чётко вижу людей, которые не довольны форматом по трём причинам

1. часто банят их генералов

2. нет синих контролей и комб

3. зурго

Меня лично бомбит что я в одном формате мне предлагают играть без брейншторма и сюра, а во втором без прайсы. Такими темпами из едх кастрат типа фронтьера выйдет. Я повторюсь что я отдаю себе отчёт что часть карт должна находиться в бане но не до такой же степени.

 

 

Если ты считаешь, что реальная проблема в игроках, а не в имбовых генералах, тогда предлагаю тебе дуэль. Я буду играть вампирами, а ты бери любую легальную на данный момент колоду френча, скажем, с mtgtop8.com. На твой выбор, мне все равно какую. Давай посмотрим на результат. Можно сыграть на что-нибудь ценное.

 

И чем больше банов, тем тяжелее они ищутся.

Давай я сыграю брюсом а ты сыграешь вампирчиками?

Если ты считаешь брюса нечестным, я тебе покажу дечку у которой ты этим брюсом будешь брать в лучшем случае 4/10

 

Хотя меня не затруднит собрать колоду имеющую хороший му против вампиров и 50/50 против большинства других дек и с нынешним банлистом.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Bobah

[Matvey Dolganov]

Меня лично бомбит что я в одном формате мне предлагают играть без брейншторма и сюра, а во втором без прайсы. Такими темпами из едх кастрат типа фронтьера выйдет. Я повторюсь что я отдаю себе отчёт что часть карт должна находиться в бане но не до такой же степени.

 

Давай я сыграю брюсом а ты сыграешь вампирчиками?

 

Хотя меня не затруднит собрать колоду имеющую хороший му против вампиров и 50/50 против большинства других дек и с нынешним банлистом.

Отвечу по абзацам (т.к. с телефона):

 

1. Понятно, что тебя бомбит. Именно поэтому и вводится хоумрул, чтобы окончательно не превращать формат в цирк, где забанены вортекс и т.п, а забанить саму проблему - Зурго, от которого горит у большинства нашихигррков (не каких-то других, а именно наших, ведь турниры мы хотим собирать у себя!)

2. Поясни, правильно ли мы тебя понимаем: ты предлагаешь сыграть колодами из разных банов? Прости, а в чем смысл? А давай я сыграю, не знаю, Олоро, а ты брюсом, м?

3. Прекрасно, давай. Поделись только генералом, ради интереса, плс. И погнали. Будем проверять твоё высказывание насчёт вампиров и вот эти озвученные тобой 50/50 против остальных. Между прочим, это будет полезно и для всего формата в общем.

[Antalis]

Но разумеется можно в рамках формата либо создать свой, который тебе захочется играть, либо ждать нужных тебе изменений в существующем, либо найти максимально похожий (благо дуэльников УЖЕ три).

Не надо путать два подхода - "опенсорсный" и "проприетарный". Многие пройдут мимо Ламзин-френч-дуэльника только из-за того, что этих дуэльников много и вообще надо среди них разбираться. А среди тех, кто захочет разобраться далеко не все педанты, способные изучить несколько форматов - солидная часть будет под эффектом утёнка, будут играть в то, с чего начали. И тут уже надо иметь выигрышную витрину.

Тем временем 20 хитов и адекватный банлист найдут своего игрока, т.к. 2 из 3 дуэльников - 30 хп, а третий имеет Комитет (двусмысленно).

Ну да игрока. Может даже сорок игроков. А если случится чудо, то сотню. Но это вряд ли. Массы будут жрать кактус, как привыкли.

 

 

 

Т.е. в твоем понимании для "выгодного" отличия надо обязательно быть клоуном и выделяться чем-то капитальным, сложно администрируемым и бестолковым (для галочки "выделился")? Замечательная мысль.

Приписывание оппоненту высказывания - довольно таки избитый демагогический приём. Не надо так.

 

Я лишь написал, что выделяться надо. И привёл линейку шкалы от минимального до максимального. С сайдобрдом никаких клоунских аналогий по бестолковости не возникает?

[Bratbogomol]

 

Конечно же забаним 4 рандомные карты! Зурго ведь без вортекса не может, а без эйдолона и подавно. А ты, умник который советовал что-то сделать зурго, сегодня остаешься без лягушачьих лапок!

 

К слову, кто реально пострадал - всякие Ур партнёры и прочие тимареты ((((

[Nazar]

У меня очередное де жа вю.) призрак singleton 100 повис над горизонтом...

 

Печалька, с одной стороны, прикольный был формат в какой-то момент. С другой стороны - это было ожидаемо все. Не знаю что вы так все переживаете, учитывая, что половина играет по фану, а вторая может себе позволить купить/настрелять любую деку.

[Mordodrukow]

Изменения к лучшему это хорошо, это давно пора было сделать, но кмк давно надо было делать свой, русский дуэльник, с банным днем и изменениями исключительно в этот день (а не хоумрулами править чужие неадекватные шаги, хоумрул исключительно на ряд местных московских турниров точно так же может отменить Ламзин на своих турнирах по желанию в любой момент, турниры по Френчу в других городах и силами других организаторов, которые не читают этот топик, скорее всего плюнут на этот хоумрул). Надеюсь я доступно изложил мысль?

Да, теперь я понял идею. Это как было года три назад в кокатрисе, когда ты собирал DC дечку, создавал игру, а к тебе рандомные люди с сол рингами заходили. Но в какой то уже появилась привычка спрашивать "дц/ не ?"

 

Как тут правильно заметили в теме: хорошо, когда формат просто есть. То есть вот захотел ты поиграть - пришел. Не захотел - не пришел. И формат без тебя не умрет. А еще круче, когда есть выбор (люди же любят, когда есть альтернативы). Но это уже требует значительно большей базы игроков, чем у нас имеется. И надо, чтобы развитием занимался каждый, а не только организатор. Чтобы новички приходили, а не уходили.

 

Мы все ударились в компетитив - хорошо. Но только это отсекает значительную часть новичков, которые могли бы присоединиться, но не делают, потому что порог вхождения высокий (ну если зурго не играть, да...). Новичков приходит не так много и не так часто, чтобы они могли играть между собой.

 

Так что да, стоит придать формату официальности, создать свой веб сайт или хотя бы темку в тентакле. Стоит проводить игры в кокатрисе. Когда появится хоть какое то заметное число новичков - начинать вводить для них отдельные лиги, чтобы уже на тех лигах те, кто может стать компетитив игроком, отлелялись от казуалов и могли влиться в наше комьюнити.

 

Ну да, а если забить на расширение, а делать ламповый ыормат для уже имеющихся лиц, разделяющих твой интерес, то это именно кухня и получится.