Разговоры о Наследии

[Mrm83]

1 час назад, Nazar сказал:

Всем Molten vortex

Игла на Molten vortex, проявляй себя)

[Nazar]

27 минут назад, Mrm83 сказал:

Игла на Molten vortex, проявляй себя)

В первой ты мне иглу на вортекс поставишь?) ну окай.)

[IvanovAlexey]

У Назара хорошее настроение) Тебя можно поздравить уже?

[Mrm83]

2 минуты назад, Nazar сказал:

В первой ты мне иглу на вортекс поставишь?) ну окай.)

Нет, в первой я тебе просто в него спел пирс скажу, а на следующий ход схожу на 10 )

[pingi]

18 часов назад, zeliboba сказал:

Результаты свежего челленджа. Всех одолели большие эльдрази (привет, @VorteX), в топ-8 также 3 Death & Taxes (0 Brightling в каждой - но И ТАК СОЙДЕТ), эльдрази стомпи, сника, руг и блейд. 10 место стабильно у зомбардмента (привет, @pingi).

я еще со спойлеров м19 и этого нового зомби стал два бедлендса искать, чтоб дособрать колоду наконец-то.

лист крутой, но под энтомбы все равно бы слоты нашел. там есть еще опасный зомби за ББ 6/6 летает из какого-то командера, плюс мост выигрывает очень многое.

[Art]

@pingi а можешь тогда показать свой вариант листа? И хорошие праймеры посоветовать? Может начну наконец-то играть формат. В модо почти все есть.

 

А мостов там в сайде 2

Изменено 24 июля 2018 пользователем Art

[BeTeP]

2 часа назад, IvanovAlexey сказал:

В целом все так, но есть нюанс. Сэт-ап дредноута достатоно сложный, и он требует минимум одну карту "в никуда" - стифл или торпор орб. Ты не тратишь на сет ап тени никаких ресурсов, кроме своих хитов - а потеря хитов происходит без потерь карт и темпа. И после того, как тебе убрали тень, восстанавливаться не надо, ты просто пихаешь следущую тень. Единственное исключение - сворд, который тебя отлечивает до 13 хп, но любой следующий лайфлосс тебе позволяет заново ставить пацанов. Мангуст тоже так-то довольно условный - 1/1 шрауд так себе счетчик, он не влияет на игру примерно никак.

Тут, кстати, вслывает еще один плюс тени над ростом, говоря о темпе - все угрозы тени ставятся за одну ману, что релевантно в псевдо-миррорах с делверами и против колод с вастик-лом локом. Поставить тармо или немезиса с одного лэнддропа после того, как нам все земли раздербанили, не получится никак.

Не пытаюсь доказать, тень лучше роста или наоборот - обе эти темпо-дечки хороши. Я просто хочу подчернуть, что у тени условность весьма условна)

Все таки надо это подробнее обсудить, потому что тень мне тоже симпатична, но я до конца не понимаю ее плюсов в текущей мете.

Давай чуточку детальнее постараюсь написать, чтобы было предметно.

Проблемы роста (буду писать очень обобщенно, но надеюсь что не надо разжевывать): чалис, баланс, матч с комбоколодами (борьба только в стеке, плохое взаимодействие с хейт перманентами комбы будь то инсект, дефенс грид, пропихнутая сника/омни и т.п.), крайне сложный матч с днт, плохое взаимодействие с большими существами (будь то эльдрази, вурмкойл или большой конь), уязвимая манабаза для вастик лока.

Теперь сравним с тенью. Проблемы с чалисом, балансом, вастик локом и днт никуда не делись, они все те же. Но тут в отличии от роста с днт есть очень мощный сайд. С большими существами в теории могут помогать эдикты, взаимодействие с комбой улучшенное за счет дискарда. С виду все лучше чем у роста, да? Но есть нюансы - это пресловутый сетап о котором я говорил. Нет, потеря хитов это не отсутсвие сетапа, а именно его наличие. Это означает, что у оппов бывают рандом вины общего порядка, например такие - есть по земле чамперы, а к тебе летают флаеры или тебя закидывают директом. И если тут рейс можно выиграть ростом, то тенью - очень сомнительно, потому что сам себе половину хитов отожрал. И да, пресловутые 100500 ремувалов в существ. Фактически в предлагаемой оболочке тени всего-то 10 существ, а стп + снап в стп суровая реальность не только мираклов, но и некоторых других колод + врас эффекты. Есть еще гриксис контроли с кучей сычей, фатал пушей и снапов, которые тоже передавали существам привет. И вот в этих матчах рост позиционируется точно лучше чем тень. Промолчу о панишинг фаерах и уже упомянутом вортексе, а также частных случаях когда можно уехать от закрутки в малое количество гоблинов или мини тендриллса. И вот получается то, что у тени проблем не меньше, просто их вектор смещен в иную сторону.

К слову выигрывать быстро можно и другими оболочками, например уже миллион раз упомянутым инфектом. Но там сетапа как такового нет, а за 2 атаки оформить оппонента не проблема. Вот в этой связи я бы хотел получить ответ на вопрос - почему тень может позиционироваться (или уже позиционируется) лучше, чем инфект или рост в текущей мете? Если есть аргументированный ответ на этот вопрос, то думаю, что хорошее будущее у колоды точно есть. Если такого ответа нет, то получается тогда что выбор этой колоды вкусовщина.

[TheFamilyMan]

2 часа назад, IvanovAlexey сказал:

У Назара хорошее настроение) Тебя можно поздравить уже?

Ну что, Назар, Little Girl?

Вот кстати, что дарить магу, если у него родился парень? Судя по тем мальчикам, которых я знаю лично (очень младший двоюродный брат, двоюродный племянник и т. д.), отлично подходит Неуемный Балбес, но не все оценят (т.к. ещё не знают или уже не помнят, какие они, маленькие мальчики).

Изменено 24 июля 2018 пользователем TheFamilyMan

[Nazar]

Фойловая little girl, да. Наверное это совсем оффтоп:) насыпьте мне лучше свежих листов земель и расскажите че там за агро-лом был у Протоса?

[ivy]

@Nazar

чуть позже напишу в ватсап тебе

[IvanovAlexey]

1 час назад, BeTeP сказал:

Вот в этой связи я бы хотел получить ответ на вопрос - почему тень может позиционироваться (или уже позиционируется) лучше, чем инфект или рост в текущей мете? Если есть аргументированный ответ на этот вопрос, то думаю, что хорошее будущее у колоды точно есть. Если такого ответа нет, то получается тогда что выбор этой колоды вкусовщина.

Давай начну с того, что выбор колоды - это практически всегда вкусовщина по умолчанию. Джонатан Александр жарил всех ростом даже тогда, когда эта колода была объективно слабее на голову гриксиса, а Джекоб Вильсон ростом изи расправлялся с макаронами в пресловутый "Eldrazi Winter" два года назад, когда считалось, что этот матч для роста пратический не берущийся. Я думаю какой-нибудь Кук будет продолжать отыгрывать ТЕСом свои 5-0 даже если ему забанят эмпти и тендрилс одновременно. В этом формате уметь хорошо играть "средней" колодой круче, чем средне играть "хорошей" колодой.

Я сразу сказал, что тень не лучше, и не хуже роста. Она другая. Причина, по которой я сейчас делаю ставку на тень, а не рост, заключается в простом - моя локальная мета. У нас много комбы, и стабильно есть днт и земли. Со всеми этими тремя колодами я считаю тень играет лучше роста. Строго говоря, матч с комбой по немногочисленным тестами пока вообще выглядит как бай, а сайдовые снаффауты, лиля и дред оф найт дико упрощают матч с днт. С землями матч сложный, но счетчик в виде тени/гурмага в среднем гораздо быстрее мангуста и 3/4 тармо.

Инфект - отдельный разговор. У этой деки море своих проблем и сетап там точно также нужен - существо, раскачка, прикрышка. Без раскачек эльфенок, бегающий на 1 инфекта, не особо кого-то парит. Или наоборот - имеем тонну раскачек, а существо не идет, все раскачки в итоге мертвым грузом лежат в руке. Я много играл инфектом, еще до бана SDT - это очень капризная колода с маленьким количеством кантрипов, нужно быть немного Томом Россом, чтобы ей хорошо показывать.

[TheFamilyMan]

Какой лист тени сейчас, постбан, оптимальный? Ну хотя бы стоковый?

[BeTeP]

@IvanovAlexey Я бы кстати очень хотел послушать про успехи Джонатана Александра, потому что ни его листы, ни его исполнение мне не то что не нравятся, но вообще считаю дичью полной. Этот человек очень плохо понимает рост как колоду на мой взгляд.

По поводу локальной меты - услышал и понял.

[door]

8 часов назад, Nazar сказал:

Фойловая little girl, да. Наверное это совсем оффтоп:) насыпьте мне лучше свежих листов земель и расскажите че там за агро-лом был у Протоса?

сейчас можно практически любой лист брать, кроме тех, что с квартирами вместо портов

[OlegtheSuper]

Хотел поделиться своими тестами. Всего после долгожданного бана наиграл 33 матча, 25W-8L, по играм 49-24.

В итоге пришел к такому листу(22 земли):

4 Goblin Lackey
4 Goblin Ringleader
4 Goblin Matron
4 Aether Vial
3 Mogg War Marshal
3 Goblin Piledriver
3 Gempalm Incinerator
3 Goblin Warchief
1 Kiki-Jiki, Mirror Breaker
1 Krenko, Mob Boss
1 Goblin Chieftain
1 Goblin Settler
1 Goblin Trashmaster
1 Goblin Chainwhirler
1 Skirk Prospector
1 Goblin Sharpshooter
1 Stingscourger
1 Tarfire
3 Rishadan Port
4 Wasteland
4 Cavern of Souls
10 Snow-Covered Mountain
1 Pendelhaven

SB:
1 Pyrokinesis
2 Abrade
2 Relic of Progenitus
3 Surgical Extraction
4 Thorn of Amethyst
1 Faerie Macabre
2 Pithing Needle

Goblin Chainwhirler - в первой версии их было 2. Так до сих пор и не понял нужен ли он в принципе в колоде, но продолжаю тестить просто ради теста, чтобы больше узнать о нем.

Goblin Trashmaster - в первой версии было 2 просто чтобы больше потестить. Карта конечно запредельная в тех матчах, в которых есть артефакты. И ОК в тех, в которых нет.

Rishadan Port - принципиально не играю 4ым, потому что в бумаге колода с 4мя портами начинает дурить по мане.

Pendelhaven - плавающий слот. Может быть Karakas, Tower of the Magistrate, Rishadan Port и куча чего еще.

Tarfire - странная карта, до сих пор не понял нужна ли. Это плавающий слот, вместо нее может быть Gempalm Incinerator или Mogg Fanatic. Неожиданно, но он снова вернулся на радары гоблиноводов. С разных континентов пишут, что он ок.

Mogg War Marshal - дань тармогойфам. В комбо/контрольной мете вместо них будут лежать Warren Instigator.

Сайд:
Abrade - оч сильная карта не только против D&T.

6 GY HATE дань реаниматорам. 3-4 из них обязательно должны быть на нулевой ход. 1 слот можно свапнуть на 1 Tormod's Crypt.

Thorn of Amethyst - могут быть Chalice of the Void в зависимости от меты, но в широкий филд я бы заходил с шипами.

Relic of Progenitus - дань Росту и Землям.

 

Пробовал сайд 4 Confusion in the Ranks, 4 Leyline of the Void,  4 Thorn of Amethyst + 3. Но не пошел, потому что оч больше муллиться в лучи. S&T сейчас часто играют Omniscience, поэтому свапнуть с чаркой не получается, просто умираешь на скорости инстант.

Покритикуйте лист

Изменено 25 июля 2018 пользователем OlegtheSuper

[zeliboba]

16 часов назад, OlegtheSuper сказал:

Покритикуйте лист

Не увидел Siege-Gang Commander, это сознательное решение? Если да, то почему?

[OlegtheSuper]

@zeliboba Вообще четкого обоснования не могу привести. Тестирую без него, но в группе гоблиноводов сказали, что это странно, потому что есть кики и иметь второй 5ый дроп для виаля хорошо. Думаю буду играть им вместо Goblin Settler.

[zeliboba]

47 минут назад, OlegtheSuper сказал:

 Думаю буду играть им вместо Goblin Settler.

Почему именно вместо него? Разве сеттлер не хорош? Пятый вастик, копируется Кики. Может быть, вместо Chainwhirler-а?

[OlegtheSuper]

@zeliboba сеттлер сам по себе имеет очень незначительное влияние на игру сейчас, так как самым популярным колодами на данный момент(ДиТ, ШиТ) он ничего не делает. Конечно с лакея на Т2 это time walk, но это большая редкость. Goblin Chainwhirler достаточно сильный парень, неудобный для многих колод. Его нельзя поблочить мангустом, убивает токенов Эмпти, эльфов, неприятный парень для ДиТ. Одним словом оч крутой. Скорее можно поменять Goblin Sharpshooter на второго такого, но я ещё продолжаю знакомиться с гоблинами постбан, поэтому хочу иметь максимальное кол-во синглтонов, чтобы лучше понять колоду.

Как на твой взгляд он парит эльфов больше чем шутер?

[zeliboba]

1 час назад, OlegtheSuper сказал:

Как на твой взгляд он парит эльфов больше чем шутер?

Не играл против него эльфами, да и эффект у него и шутера немного разный. Шутер ничего не делает сразу (ну, если только он входит не с варчифом на столе), зато когда выходит на проектную мощность - начинается адЪ. Цепехлест пингает всех сразу же - при удачном стечении обстоятельств это может зачистить эльфам почти весь стол - но дальше это просто туша 3/3, которая не особо парит. В общем, если нужно справиться со столом зеленых здесь и сейчас, то цепехлест лучше, а если нужен надежный board pressure, то пока лучше шарпшутера для гоблинов ничего не придумали. В целом, я бы сказал, что при прочих равных шутер парит больше.

1 час назад, OlegtheSuper сказал:

сеттлер сам по себе имеет очень незначительное влияние на игру сейчас, так как самым популярным колодами на данный момент(ДиТ, ШиТ) он ничего не делает.

Позволю себе не согласиться. Против ШнТ он, конечно, не очень полезен, а вот ДнТ - достаточно манаемкая колода, если не сдали виаль. Тебе нужно кастовать минимум по 1 угрозе в ход, учитывая то, что больше трети твоих сорсов - бесцветные. У меня были случаи, когда я застрял на одном белом сорсе, а на руке пылились прелат, фликервисп и серра авенгер. Ну и меня бодро приняли. Я бы не выкидывал сеттлера из колоды, это очень хороший синглтон под матрешку и кики.

[Anseku]

Ворвусь в обсуждение!

Зиганг не видится мне ультимативным 5-м дропом сейчас. Лучше в 2 кренко. 

Играть сеттлер+кики это прям огонь план.

Пока в моих набросках деки мейновый чейнвилдер+сайдовый шарпшутер. Чуть чуть разный эффект и специализация. Отказываться что от одного что от другого не хочется. 

[OlegtheSuper]

@Anseku уже практикуют цепь в мэйне, шутер в сайде, так что идея здравая!

53 минуты назад, zeliboba сказал:

Позволю себе не согласиться. Против ШнТ он, конечно, не очень полезен, а вот ДнТ - достаточно манаемкая колода, если не сдали виаль. Тебе нужно кастовать минимум по 1 угрозе в ход, учитывая то, что больше трети твоих сорсов - бесцветные. У меня были случаи, когда я застрял на одном белом сорсе, а на руке пылились прелат, фликервисп и серра авенгер. Ну и меня бодро приняли. Я бы не выкидывал сеттлера из колоды, это очень хороший синглтон под матрешку и кики.

Дело в том, что мама+сеттлер это чаще всего 2 хода и не самый надежный план на 2 хода вперед. Если там всего 1 равнина, то у нас уже все хорошо и мы можем развиваться практически без проблем, так что в такой ситуации это скорее "винмо". Так что все равно придерживаюсь мнения, что он все же неочень или надо играть в 2, как года 2-3 назад один талантливый американец в листе с Warren Instigator

[marcel]

В 26.07.2018 в 00:24, OlegtheSuper сказал:

Пробовал сайд 4 Confusion in the Ranks, 4 Leyline of the Void,  4 Thorn of Amethyst + 3. Но не пошел, потому что оч больше муллиться в лучи. S&T сейчас часто играют Omniscience, поэтому свапнуть с чаркой не получается, просто умираешь на скорости инстант.

Согласен про инстант, но тогда 4 слота свободных, что думаешь положить? может сферу? тогда план кики + сеттлер можеть быть очень ок (на бумаге), да и против шторма ок

кстати мне в голову пришла идея 4 сайдовых метеор големов, ведь кики их может копировать

[OlegtheSuper]

@marcel ты о какой сфере: Sphere of resistance или trinisphere? Просто и та и та имеет место быть в сайде у гоблинов. Сетапнуть связку Kiki-Jiki, Mirror Breaker + Goblin Settler очень сложно в любом матче, потому что это 2 синглтона, которые к тому же очень дорогие по мане.

Кстати, вот сейчас пришла идея, а что если в такой версии сайда вместо 4 Confusion in the Ranks положить 2 Trinisphere(лучшая карта против Omniscience) и 2 Ensnaring Bridge(работает против реаниматора, земель, тармо и иногда против тнн). Может сработает, как думаешь?

Изменено 27 июля 2018 пользователем OlegtheSuper

[sunwardelishes]

Без обид, но может создадите тему гобла и будете там все обсуждать?