Разговоры о Модерне

[Lear]

1 минуту назад, IvanovAlexey сказал:

Лучшая подготовка в крупному турниру - поход в церковь.

Почему не разогревание яиц в микроволновке?

[Арлекин]

2 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Лучшая подготовка в крупному турниру - поход в микроволновку

FIXED

UPD. @Lear опередил

Изменено 27 августа 2018 пользователем Арлекин

[TheFamilyMan]

Только что, Lear сказал:

Почему не разогревание яиц в микроволновке?

Потому что.

 

[Lear]

13 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Потому что.

 

Но руки ведь тоже подойдут?

[TheFamilyMan]

Только что, Lear сказал:

Но руки ведь тоже подойдут?

Видео со взрывающимися руками не смог найти.

[Lear]

1 минуту назад, TheFamilyMan сказал:

Видео со взрывающимися руками не смог найти.

Значит всё в порядке :)
Сложил ладошками друг к другу, как в молитве, и вперёд!

[TheFamilyMan]

9 минут назад, Lear сказал:

Значит всё в порядке :)
Сложил ладошками друг к другу, как в молитве, и вперёд!

А потом Саффрон Олив твоей колодой ни одного матча выиграть не может!

[casual as unicorn]

16 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Видео со взрывающимися руками не смог найти.

Знаю, что произошло в руками.

[andreev.nikita]

1 час назад, Nazar сказал:

Я думаю, это будет в дайджесте, но не могу не оставить здесьссылку на крайне редкий материал от гения MTG ЦвиЖ

https://www.channelfireball.com/articles/10-disasters-when-testing-exclusively-through-magic-online/

не раз обсуждал эту проблему с коллегами, хотя многие оценки от Мовшовица чересчур черно-белые, как по мне. Вообще Цви - это такой Вася Сасоров в гиперболе, так что употребляйте с осторожностью. Носам факт того, что МОДО - максимально плохой способ готовиться к крупным турнирам, а статистика из 5-0 лиг максимально бесполезное гуано наконец-то полез на поверхность.

Сравнение, насколько я понимаю, идет только с ИРЛ тестами с игроком/группой игроков сопоставимого уровня. Но ведь сравнивать надо сравнимое-например, навряд ли кто-то будет спорить, что подготовка пусть даже со средним игроком в наигрыше конкретных матчапов по 15 часов в неделю эффективнее, чем пара турниров для новичков в местном клубе.

Т.е. если бы рассматривался вариант тестинга в модо также с игроком/в составе плейгруппы сопоставимого уровня через дуэльный режим, бОльшей части претензий не было бы места.

[basilis]

Любая сторонняя статистика для игрока заметно выше поля - бесполезна приблизительно полностью, собственная - важна тоже не числами. Поэтому визарда с проблемой, что формат солвд слишком быстро или банами на основе рандомных выводов из ничего не значащих чисел - делают очень смешно.

Я не очень понимаю правда, кто адресат статьи Цви - это все реально актуально и нужно для 3,5 людей в мире

[3bettor]

11 минут назад, andreev.nikita сказал:

Сравнение, насколько я понимаю, идет только с ИРЛ тестами с игроком/группой игроков сопоставимого уровня. Но ведь сравнивать надо сравнимое-например, навряд ли кто-то будет спорить, что подготовка пусть даже со средним игроком в наигрыше конкретных матчапов по 15 часов в неделю эффективнее, чем пара турниров для новичков в местном клубе.

Т.е. если бы рассматривался вариант тестинга в модо также с игроком/в составе плейгруппы сопоставимого уровня через дуэльный режим, бОльшей части претензий не было бы места.

Да, статья построена на типичной подмене понятий. Материал же не называется - проблемы подготовки к турниру при отсутствии тиммейтов, он называется - 10 кошмаров свойственных подготовке исключительно в онлайне.

А еще автор напомнил мне анекдотичного персонажа, которому дали дрель, а он пользуется ею как молотком. Чего только стоит пассаж про расход средств на покупку всех плейсетов легальных в стандарте карт. Видимо, парень не слышал, что в модо давно существуют сервисы, которые за относительно небольшие суммы позволяют брать карты на прокат.

[TheFamilyMan]

От дискуссий по поводу статистики в Магии (всего их корпуса) у меня сложилось одно впечатление:

10 минут назад, basilis сказал:

Любая статистика бесполезна приблизительно полностью

 

[Nazar]

9 минут назад, 3bettor сказал:

Да, статья построена на типичной подмене понятий. Материал же не называется - проблемы подготовки к турниру при отсутствии тиммейтов, он называется - 10 кошмаров свойственных подготовке исключительно в онлайне.

А еще автор напомнил мне анекдотичного персонажа, которому дали дрель, а он пользуется ею как молотком. Чего только стоит пассаж про расход средств на покупку всех плейсетов легальных в стандарте карт. Видимо, парень не слышал, что в модо давно существуют сервисы, которые за относительно небольшие суммы позволяют брать карты на прокат.

Может Цви и не самый актуальный прошник, но базовая телрия магии, во многом, его заслуга, даже если ты про него никогда не слышал... так что говорить про подмену понятий можно только в том ключе, что, как верно заметил Василий, книжка не по должности...

[3bettor]

15 минут назад, Nazar сказал:

Может Цви и не самый актуальный прошник, но базовая телрия магии, во многом, его заслуга, даже если ты про него никогда не слышал... так что говорить про подмену понятий можно только в том ключе, что, как верно заметил Василий, книжка не по должности...

Действительно, не по должности. Т.к. я хоть и знаю, кто такой Цви, но все равно не спешу вставать на задние лапки и с широко раскрытыми глазами жадно внимать каждому его слову. Но вы продолжайте 

[Gramadon]

1 час назад, IvanovAlexey сказал:

Лучшая подготовка в крупному турниру - поход в церковь.

 

1 час назад, Lear сказал:

Значит всё в порядке :)
Сложил ладошками друг к другу, как в молитве, и вперёд!

А ведь можно совмещать!

[TheFamilyMan]

Только что, Gramadon сказал:

 

А ведь можно совмещать!

В церковь с микроволновкой не пустят.

[IvanovAlexey]

27 минут назад, TheFamilyMan сказал:

От дискуссий по поводу статистики в Магии (всего их корпуса) у меня сложилось одно впечатление: Любая статистика бесполезна приблизительно полностью 

Уже который год с периодичностью примерно раз в 6 месяцев пишу об этом сюда прямым текстом. Но всегда будут люди, которые теребонькают на цифры (имеют право!), поэтому ладно, давайте делать вид, что это полезно.

[basilis]

Гипергеометрическое распределение почему-то не особенно меняется от того, кто деку шаффлит.

[BlackRainBow]

58 минут назад, basilis сказал:

Любая сторонняя статистика для игрока заметно выше поля - бесполезна приблизительно полностью, собственная - важна тоже не числами. Поэтому визарда с проблемой, что формат солвд слишком быстро или банами на основе рандомных выводов из ничего не значащих чисел - делают очень смешно.

Я не очень понимаю правда, кто адресат статьи Цви - это все реально актуально и нужно для 3,5 людей в мире

Банят как раз не на основе рандомных выводов, они только объясняют баны туманно без конкретных чисел, с рандомными выводами, когда выводы совершенно не обязательно следуют из того, что заявили, а того, что заявили, может быть и вовсе нет. Банят они колоды и карты которые слишком сильно награждают за скилл.

Адресаты как раз таки есть, те, кто думает - я такой весь из себя гриндер, а может стоит ворваться на про сцену с гриндящей дечкой? И тут Цви такой, нет, пацаны, не стоит, that style does not work at the Pro Tour level, it can give you a solid performance, but the top of the Swiss will be ready for you. И вообще магия для ноулайферов с тимами для хардкор тестинга. 

[Nazar]

1 час назад, 3bettor сказал:

Действительно, не по должности. Т.к. я хоть и знаю, кто такой Цви, но все равно не спешу вставать на задние лапки и с широко раскрытыми глазами жадно внимать каждому его слову. Но вы продолжайте 

Вот это, кстати, типичная подмена понятий. Т.е. Тот факт, что мое мнение совпадает с мнением автора статьи, причем, вопрос обсуждался не один раз до того как статья была опубликована, представляется в удобном свете. Авторитет автора при этом вообще превращается в стереотип, делая дискуссию по существу бессмысленной, а любой аргумент можно будет банально игнорировать, потому что «я же говорил». 

По сабжу-то есть что сказать? )

[3bettor]

48 минут назад, Nazar сказал:

Вот это, кстати, типичная подмена понятий. Т.е. Тот факт, что мое мнение совпадает с мнением автора статьи, причем, вопрос обсуждался не один раз до того как статья была опубликована, представляется в удобном свете. Авторитет автора при этом вообще превращается в стереотип, делая дискуссию по существу бессмысленной, а любой аргумент можно будет банально игнорировать, потому что «я же говорил». 

По сабжу-то есть что сказать? )

Я уже отметил, что громкое название статьи "Ужасы тестинга в онлайне" не соответствует ее содержимому. Но ради тебя, Назар, я готов разнести этот материал по пунктам:

Для начала отмечу, что сыграть 70 онлайн матчей для подготовки к серьезному турниру - это вообще ни о чем. Не знаю, как у Цви было со временем, но чисто игрового времени это  3-6 дней, где последняя цифра - это либо мало часов в сутки, либо каждый матч миррор УВ-контролей с использованием таймера до конца обоими игроками.

1. Ваш винрейт ничего не значит.

Собственно, сразу же вопрос - а при чем здесь модо? Если он точно так же сыграет 5-1 в картоне, то это тоже ничего не будет означать.

Вот хороший материал от Карстена по этой теме https://www.channelfireball.com/articles/magic-math-how-many-games-do-you-need-for-statistical-significance-in-playtesting/

 

2. Ошибочное представление метагейма.

Здесь я согласен, что к протуру часто метагейм не будет сформирован, но скажите, а ФНМ в клубе даст нужную картину? А ГП? Нет? Тогда при чем тут эксклюзивный ужас МОДО ?

 

3. Ваш стиль игры, что приводит к победе - это ловушка.

А вот интересно, если бы Цви собрал тестинг группу из казуалов и тренировался бы с ними в клубе/на кухне, то какой бы у него стиль игры был?

 

4. Вы не знаете как работают карты и вырабатываете дурные привычки.

С этим согласен.

 

5. Время расходуется на логистику трейдов, а еще это очень дорого.

Вот с этого пункта я хорошенько посмеялся, особенно с той части, где Цви закупил по плейсету всех карт в стандарт. Повторяю, в модо есть сервис, называется manatraders, который позволяет брать карты в аренду. Цены подписок просто смешные, логистика трейдов максимально простая.

 

6. Невозможно эффективно протестить конкретный матчап.

Цви, дорогой, найди себе спарринг партнера для игры в модо и тестируй как угодно.

 

7. Тестирование идет слишком медленно.

Не согласен, т.к. никто тебе не может помешать закончить любой матч, когда ты считаешь нужным(например, ты залочил оппонента, а он не сдается). Да, это трата денег, но

мы же готовимся к протуру. И снова, если готовиться в модо со своей группой, то такой проблемы нет.

 

8. Механизмы взаимодействия в онлайне дегенеративны.

К счастью, программисты по всему миру не слышали об этом, а то бы не смогли работать.

К сожалению, Цви не слышал про такие вещи как конференции, даже если не брать специализированные проекты типа Slack, а взять тот же популярный Telegram/Discord, то и там можно закреплять сообщения и адресовать их конкретным людям. Но можно как Цви пользоваться чатом в фейсбуке и емейлами, а потом рассказывать насколько дегенеративно взаимодействие в онлайне.

 

9. Невозможно правильно разбирать игры, оппонент то не укажет на ошибки.

Не проблема МОДО.

 

10. Это не весело, т.к. Цви не хватает живого общения.

Чисто вопрос вкуса, как по мне подготовка к турниру вообще не должна быть фановой. 

 

Вывод: если бы статья  называлась "Ужас подготовки без тестинг группы", у меня бы не возникло столько претензий к материалу.

[Nazar]

30 минут назад, 3bettor сказал:

Я уже отметил, что громкое название статьи "Ужасы тестинга в онлайне" не соответствует ее содержимому. Но ради тебя, Назар, я готов разнести этот материал по пунктам:

Для начала отмечу, что сыграть 70 онлайн матчей для подготовки к серьезному турниру - это вообще ни о чем. Не знаю, как у Цви было со временем, но чисто игрового времени это  3-6 дней, где последняя цифра - это либо мало часов в сутки, либо каждый матч миррор УВ-контролей с использованием таймера до конца обоими игроками.

1. Ваш винрейт ничего не значит.

Собственно, сразу же вопрос - а при чем здесь модо? Если он точно так же сыграет 5-1 в картоне, то это тоже ничего не будет означать.

Вот хороший материал от Карстена по этой теме https://www.channelfireball.com/articles/magic-math-how-many-games-do-you-need-for-statistical-significance-in-playtesting/

 

2. Ошибочное представление метагейма.

Здесь я согласен, что к протуру часто метагейм не будет сформирован, но скажите, а ФНМ в клубе даст нужную картину? А ГП? Нет? Тогда при чем тут эксклюзивный ужас МОДО ?

 

3. Ваш стиль игры, что приводит к победе - это ловушка.

А вот интересно, если бы Цви собрал тестинг группу из казуалов и тренировался бы с ними в клубе/на кухне, то какой бы у него стиль игры был?

 

4. Вы не знаете как работают карты и вырабатываете дурные привычки.

С этим согласен.

 

5. Время расходуется на логистику трейдов, а еще это очень дорого.

Вот с этого пункта я хорошенько посмеялся, особенно с той части, где Цви закупил по плейсету всех карт в стандарт. Повторяю, в модо есть сервис, называется manatraders, который позволяет брать карты в аренду. Цены подписок просто смешные, логистика трейдов максимально простая.

 

6. Невозможно эффективно протестить конкретный матчап.

Цви, дорогой, найди себе спарринг партнера для игры в модо и тестируй как угодно.

 

7. Тестирование идет слишком медленно.

Не согласен, т.к. никто тебе не может помешать закончить любой матч, когда ты считаешь нужным(например, ты залочил оппонента, а он не сдается). Да, это трата денег, но

мы же готовимся к протуру. И снова, если готовиться в модо со своей группой, то такой проблемы нет.

 

8. Механизмы взаимодействия в онлайне дегенеративны.

К счастью, программисты по всему миру не слышали об этом, а то бы не смогли работать.

К сожалению, Цви не слышал про такие вещи как конференции, даже если не брать специализированные проекты типа Slack, а взять тот же популярный Telegram/Discord, то и там можно закреплять сообщения и адресовать их конкретным людям. Но можно как Цви пользоваться чатом в фейсбуке и емейлами, а потом рассказывать насколько дегенеративно взаимодействие в онлайне.

 

9. Невозможно правильно разбирать игры, оппонент то не укажет на ошибки.

Не проблема МОДО.

 

10. Это не весело, т.к. Цви не хватает живого общения.

Чисто вопрос вкуса, как по мне подготовка к турниру вообще не должна быть фановой. 

 

Вывод: если бы статья  называлась "Ужас подготовки без тестинг группы", у меня бы не возникло столько претензий к материалу.

Ну вот! Это уже дискуссия!

я, пожалуй, соглашусь, что разговоры про логистику и недостатки общения в пользу бедных, но два основных недостатка лично для меня- это bad habits и невозможность централизовано разбирать игры с откатом отдельных ходов/стэков.  Я предупреждал, что употреблять Мовшовица надо с осторожностью - там хватает текста для переваривания которых надо самому быть немного в его галактике, а это не просто (да и не нужно). Тем не менее, я настаиваю, что живой тестинг гораздо более интерактивен и помогает в наработке шорткатов гораздо лучше.

[basilis]

Проблема большинства возражений в том, что Цви сравнивает тестинг в модо с форматом "собрались мы с Каем и Джоном потестить деченьку" (хотя все говорят, что Цви играет в капитана, готовность те же люди регулярно измеряют количеством наигранных матчей в сферическом вакууме), а возражающие - сравнивают исходя из своего опыта, ну и вот.

[TheFamilyMan]

Покрутил вчера Корнукопию, и дечка прям интересная. Главная карта в деке, конечно, не сама Корнукопия, а Чалис в связке с зарядками. Чалис плюс Сурж Нод - это лучший способ в модерне ставить чалис на 1 на первый ход (с Мокс Опалом, конечно). Если сдали еще один чалис, то сразу вин, отключили оппоненту все первые и вторые косты. При этом в нужный момент можно пропихивать свои первые-косты, заряжая чалисы до 3-4 и кастя еще чалисы после своих спеллов.

Одна проблема - Кортапперов в продаже не вижу)

Кому неудобно искать ссылку, лист там был такой:

Cornucopia Deck

Поиск
2 Tezzeret the Seeker
4 Ancient Stirrings
4 Whir of Invention
1 Artificer's Intuition
3 Inventors' Fair
4 Tolaria West

Зарядка
3 Coretapper
3 Surge Node

Заряжаемое
1 Walking Ballista
4 Astral Cornucopia
4 Chalice of the Void
1 Engineered Explosives
1 Orochi Hatchery

Полезное
1 Filigree Sages
1 Crucible of Worlds
2 Ensnaring Bridge
1 Sorcerous Spyglass
1 Welding Jar

Мана
4 Mox Opal
1 Academy Ruins
3 Botanical Sanctum
1 Buried Ruin
1 Ghost Quarter
4 Glimmervoid
2 Island
2 Spire of Industry
1 Tectonic Edge

Sideboard

1 Sorcerous Spyglass
2 Welding Jar
2 Beast Within
2 Damping Sphere
2 Defense Grid
2 Ghirapur Aether Grid
1 Padeem, Consul of Innovation
1 Pithing Needle
2 Spellskite

Но количество кривых рук без какого-либо плана на игру тут, конечно, большое. Зато муллиганиться можно смело до четырёх карт. Земля, Сурж, Чалис - можно играть.

Изменено 28 августа 2018 пользователем TheFamilyMan

[casual as unicorn]

Смотрите с 9:29, это прекрасно