Jund

[VorteX]

Жизнь быстротечна - Ихорма вечна!

[IvanovAlexey]

Очень крутой текст, плюсян!

[kennyss]

Большое спасибо, прям некст левел праймеров. Я бы с радостью почитал подобную теорию не в рамках праймера, а более общую. ( любит теорию)

[mrSadPanda]

Цитата

Liliana of the veil – в матче с бурном – это надежный олстар, что до сайда, что после. На ходе она получше, конечно, но и на дрове, если у оппонента немного земель, она может сэкономить вам 6-12 хитов запросто.

Включу зануду в этом моменте. В бурновой тусовке на сальве и /r/lavaspike Лилиану принято считать хорошей для нас картой, потому, что джанд вместо того чтоб взять что-то хорошее рассчитывает то, что от нее будет толк. 
 

В ровном матче на дрове к моменту лилианы  бурновод будет играть с топдека, а топдекаем мы строго лучше. На ходе она будет вам более полезна, но и там принятно придерджать земелю для нее.  
 

Личные наблюдения показывают, что случаи когда лилиана была оллстар напрямую пересекаются со случаями когда у бурна неочень.  

Типа сдал себе 2х гоблинов хеликс и рифт болт, а рандомный джанж первого гоблина пушнул, второго убил дикеем, потом убил тебе белый источник новой квартирой, а потом тебя крючит на ману, а лилилана скидывает тебе цветные заклинания. Ну это режим "джанду сдали в режиме тутора", а не "лилиана молодец". 

 

[basilis]

Пост выше - идеальная иллюстрация того, что не все тексты по магии одинаково полезны.

[Nazar]

1 час назад, mrSadPanda сказал:

Включу зануду в этом моменте. В бурновой тусовке на сальве и /r/lavaspike Лилиану принято считать хорошей для нас картой, потому, что джанд вместо того чтоб взять что-то хорошее рассчитывает то, что от нее будет толк. 
 

В ровном матче на дрове к моменту лилианы  бурновод будет играть с топдека, а топдекаем мы строго лучше. На ходе она будет вам более полезна, но и там принятно придерджать земелю для нее.  
 

Личные наблюдения показывают, что случаи когда лилиана была оллстар напрямую пересекаются со случаями когда у бурна неочень.  

Типа сдал себе 2х гоблинов хеликс и рифт болт, а рандомный джанж первого гоблина пушнул, второго убил дикеем, потом убил тебе белый источник новой квартирой, а потом тебя крючит на ману, а лилилана скидывает тебе цветные заклинания. Ну это режим "джанду сдали в режиме тутора", а не "лилиана молодец". 

 

EV лилианы очень высокий потому, что даже в самом худшем случае лилана это -существо или -болт эффект. Если ты скидываешь земли, значит у меня итак все хорошо, потому что у тебя на руке есть земли, а существ нет. Причем самый высокий ev будет тогда, когда у бурна лучшие раздачи с двумя землями (т.к.каждый + это 3 хита). 

Когда я пишу ол стар, это не значит, что это лучшая карта против бурна. Но это универсальный третий дроп, который никогда не будет плохим в стартовой руке (на крайняк заберет топдекнутого эйдолона или не позволит придержать землю для searing blaze). 

Лучшие заходы, конечно, состоят из lightning bolt  и пары животных. Но лилиана прекрасный плей на третий, который слабо зависит от контекста. 

Зы. А джандоводы, которые пушат гайдов просто средние джандоводы. Так что у них и лилиана может быть неочень, да.

Изменено 27 марта 2018 пользователем Nazar

[Micoyan]

58 минут назад, Nazar сказал:

А джандоводы, которые пушат гайдов просто средние джандоводы

А что надо делать с гайдами?

[TheFamilyMan]

3 минуты назад, Micoyan сказал:

А что надо делать с гайдами?

Болтить. Назар к тому, что Пушей в колоде не надо держать.

[YurgeN]

8 часов назад, Nazar сказал:

... А джандоводы, которые пушат гайдов просто средние джандоводы...

Особенно, если учесть, что это был БГрок

[Nazar]

12 часов назад, YurgeN сказал:

Особенно, если учесть, что это был БГрок

Если это шутка, то я ее не понял. Если это не шутка, то я тем более ничего не понял.

[YurgeN]

17 минут назад, Nazar сказал:

Если это шутка, то я ее не понял. Если это не шутка, то я тем более ничего не понял.

Это не шутка. У Панды описана недавняя игровая ситуация (пуш, дикей, лилиана, лд филдом в белый источник), в которой участвовали бурн и бг рок.

[Nazar]

24 минуты назад, YurgeN сказал:

Это не шутка. У Панды описана недавняя игровая ситуация (пуш, дикей, лилиана, лд филдом в белый источник), в которой участвовали бурн и бг рок.

Ну тогда это совсем вне контекста. Рок совсем другая колода, все-таки.

[mrSadPanda]

 

Цитата

Ну тогда это совсем вне контекста. Рок совсем другая колода, все-таки.

Я на момент написания коммента не знал, что там был не джанд, а БГ. Но чем отличается плей Пуш-дикей-лилиана от плея болт-дикепй-лилиана? 

 

Изменено 28 марта 2018 пользователем mrSadPanda

[mrSadPanda]

23 часа назад, Nazar сказал:

EV лилианы очень высокий потому, что даже в самом худшем случае лилана это -существо или -болт эффект. Если ты скидываешь земли, значит у меня итак все хорошо, потому что у тебя на руке есть земли, а существ нет.  

Отвечу с конца. Если я скидываю землю, это значит, что все пошло не тебе хорошо, а все пошло просто ровно. Что, в контексте игры бурном, хорошо бурну. 
Типа мы кипнули 3 земли 4 спела.  На ходе подняли  спелл и землю, на дрове подняли два спела и землю.  

В таких вот циркумстанциях, на ходе у меня в руке 2 карты одна земля, а на дрове 3 карты одна земля, к моменту когда ты сказал лилю в плюс. 
В обоих случаях на т4 я уже должен сидеть без карт, а ты должен думать подрывать фечку в 5 хитах или нет. 

Еежели бурну пришлось взять 6 или даже 5, там просто будет игра с топкека нонстоп. Так, что EV Лили еще пониже. 

 

А отменить болт эффект за 3, это вообще прям бомба-бомбочка. Положи вместо лиль комплект финичков, отменишь более надежно.  
Ну и еще вброшу, что к моменту лили, БОЛТ эффекты скорее всего будут реализованы. Максимум тебе скинут что-то двухмановое (не борос чарм), что несколько меньше болта по цене. 


Как-то так. 



 

 

Изменено 28 марта 2018 пользователем mrSadPanda

[lenin]

21 час назад, Micoyan сказал:

А что надо делать с гайдами?

зависит от ситуации, в общем виде сказал бы так,

Строго говоря, нужно вообще стараться разменяться с ним с помощью Dark Confidant и др. существ.

 

Если же говорить о тратить ремувал или нет, то если  есть четкий план на игру с учетом существ оппонента то сносить его можно.

Если же нет, то следует придержать  для Monastery Swiftspear и сносить его сразу однозначно ошибочно.

 

.

 

 

[Nazar]

@mrSadPanda А отменить болт эффект за 3, это вообще прям бомба-бомбочка. Положи вместо лиль комплект финичков, отменишь более надежно. 

Ясно-понятно.

Ты правда не понимаешь о чем речь или прикалываешься? Вопрос не в том, чтобы обыгрывтаь бурн, а в том, чтобы обыгрывать всех. Но при этом надо располагать не набором карт сдал-не сдал, как все БГх в модерне, а универсальной базой, которая работает +- всегда. 

 

[mrSadPanda]

Давай я агреггирую тезисы в одном посте, чтоб не приходилось скролить: 

 - ты говоришь, что Лиля против бурна олл стар 

 - я говорю, что бурна Лиля парит только когда там итак все плохо, однако когда там ровно или хорошо, Лиля не парит 

- ты говоришь, что лилю постсайд надо оставить  

- я говорю, что 4 финика запарят заметно больше, чем лилия. Если там нет 4 фиников в сборке, то есть куча карт которые расстраивают реально серьезнее. 
Типа т1 инквизиция в эйдолона мне стократ обиднее чем т3 лиля посакай чтонибудь 

бруталки, дюрезы, колаганочки да фульминаторы, вот это вот всё напряжет гарантированно больше.   Ну типа сам оцени, т3 лиля подискардь земелю, или т3 фульми посиди без стомпинг граунда, которых 1. Как оно? 

[IvanovAlexey]

Назар, а гримфлееры точно хуже бобов? Спрашиваю потому, что в легасевом джанде в основном стали играть ими, возможно, в модерне тоже имеет смысл затестить. Бьет сильнее, трамловый, сет-апит каскад. Он не дает КА, но дает кард-селекш в 3,5 верхних картах, что иногда более релевантно, например в поиске сайдовых карт или в случае флуда (с бобом можно продолжать дровать земля + земля, в том время как флеер спиливает до трех верхних земель в грейв). Или может быть сделать сплит 2-2, в тандеме они вообще огненно работают.

Изменено 28 марта 2018 пользователем IvanovAlexey

[lenin]

6 минут назад, mrSadPanda сказал:

Давай я агреггирую тезисы в одном посте, чтоб не приходилось скролить: 

 - ты говоришь, что Лиля против бурна олл стар 

 - я говорю, что бурна Лиля парит только когда там итак все плохо, однако когда там ровно или хорошо, Лиля не парит 

- ты говоришь, что лилю постсайд надо оставить  

- я говорю, что 4 финика запарят заметно больше, чем лилия. Если там нет 4 фиников в сборке, то есть куча карт которые расстраивают реально серьезнее. 
Типа т1 инквизиция в эйдолона мне стократ обиднее чем т3 лиля посакай чтонибудь 

бруталки, дюрезы, колаганочки да фульминаторы, вот это вот всё напряжет гарантированно больше.   Ну типа сам оцени, т3 лиля подискардь земелю, или т3 фульми посиди без стомпинг граунда, которых 1. Как оно? 

Извиняюсь что вмешиваюсь, но тут фейспалм рисуется.

 

 - ты говоришь, что Лиля против бурна олл стар 

Лиля универсальный ответ, который может быть использован как и ремувал существ так и для манипуляциии руки с целью уменьшить нажигание своего лица.

Плюс часто в игровых ситуациях со стороны бурна, ее реально нужно дожигать, а для этого опять нужно тратить то что формально может полететь в лицо или одну лишнюю атаку на 2+ хита .

В конечном итоге при игре ей, ты гарантировано экономишь свои хиты.

 

 - я говорю, что бурна Лиля парит только когда там итак все плохо, однако когда там ровно или хорошо, Лиля не парит 

В корне не верно, бурн ввиду остуствия нормальной стабилизации всегда играет ограниченным числом земель. Сказанная во время Лилька заставляет оппонента условно решать что важнее иметь в игре 2-3 землю или лишние 3-4 хита в лицо оппонента.

И в любом случае это замедляет ход игры, что выгодно в первую очередь джанду.

 

По поводу фульмитаров и бурна, с точки зрения бурна я бы вообще с превеликим удовольствием играл с оппонентом который сайдит их. 

С бруталками, коллаганками и дюресом и так все ясно.

[LeonidVoytenko]

14 минут назад, mrSadPanda сказал:

т3 фульми посиди без стомпинг граунда, которых 1. 

А в чем важность стомпинг граунда в матче с джандом?

[Evgennah]

3 минуты назад, LeonidVoytenko сказал:

А в чем важность стомпинг граунда в матче с джандом?

Только в билдах с atarka's command

[mrSadPanda]

6 минут назад, lenin сказал:

 . Сказанная во время Лилька заставляет оппонента условно решать что важнее иметь в игре 2-3 землю или лишние 3-4 хита в лицо оппонента. 

На 7м то ходу решать? Вот это проблема так проблема! 

[DrFartunov]

Ну нет, Панда, не могу с тобой согласиться. Бурн далеко не всегда разыгрывает всю руку к четвёртому ходу. Допустим, ты кипаешь руку: гайд, копейщица, эйдолон, болт, чарм, две земли. Отличная рука, верно? Играешь: первый ход - земля + гайд, второй ход - земля + эйдолон. На третьем ходу у тебя остаются копейщица, болт, чарм + 2 либо 3 новых карты в зависимости от того, ходил ли ты первым или вторым. Скорее всего, ты будешь играть копейщицу + болт либо чарм в зависимости оттого, нашёл ли ты землю или нет, и у тебя будет в районе 3+ карт в руке. Допустим, у джанда нашлись ответы по курве: болт в гайда, дикей в эйдолона, Лилиана, чтобы убрать копейщицу, или гойф, чтобы её блокировать. На данном этапе твой оппонент скорее всего потерял от восьми (триггер эйдолона, два урона он копейщицы с провесом и четыре от чарма, гайда в атаку не дошёл, все земли без боли) до тринадцати жизней (всё то же самое, плюс гайд один раз дошёл в атаку, а часть земель была с болью). То есть, у него от 7 до 12 жизней и стабильный стол, а у тебя в руке не менее трёх карт, все из которых ты вряд ли сможешь сыграть за один ход. Если брать сценарий с Лилианой на третий, забирающей копейщицу, то на четвёртом ходу она имеет все шансы вытащить у тебя из руки релевантный спелл. На том же четвёртом ходу могут подъехать финике, хантмастеры, балоты, узы с парой активаций и т.п. и спелла сброшенного под  Лилиану тебе может как раз не хватить для победы в игре. 

Опять же, если брать ситуации муллигана и игры с топдека, то у тебя ведь не все карты идут в лицо всегда (особенно, после сайда). Существует определённый пласт карт вроде сиринг блейза, паса, дефлектинг палм, чейн ту вэ рокс и проч., которые ты можешь сыграть только в определённых условиях. Выбить эти карты у тебя из руки, чтобы обезопасить своих существ/атаку может быть крайне полезно и тут игра с топдека тебе, скорее, повредит, чем поможет.   

[Nazar]

1 час назад, IvanovAlexey сказал:

Назар, а гримфлееры точно хуже бобов? Спрашиваю потому, что в легасевом джанде в основном стали играть ими, возможно, в модерне тоже имеет смысл затестить. Бьет сильнее, трамловый, сет-апит каскад. Он не дает КА, но дает кард-селекш в 3,5 верхних картах, что иногда более релевантно, например в поиске сайдовых карт или в случае флуда (с бобом можно продолжать дровать земля + земля, в том время как флеер спиливает до трех верхних земель в грейв). Или может быть сделать сплит 2-2, в тандеме они вообще огненно работают.

Флеер мне совсем не нравится по одной причине - те моменты когда конфидант супер крут (вроде комбы и заваленных столов) флеер мишка 2-2. Те. конфидант дает КА, а флеер нет, тут все просто. Даже для того, чтобы получить средний в этой колоде эффект фильтрации тебе нужно иметь свободный стол, что бывает редко. К тому же, это существо которое также боится грейвхейта как и тармо, что мы себе позволить не можем. Допускаю, что в джанке он может быть полезен в связке с душами, но в других БГх и в джанде он выглядит как мусор, потому что не делает единственной функции которую я от этого слота хочу - не дает КА.

 

зы. забейте на Тему, он просто в своем мире. При встрече я ему растолкую на пальцах.

Изменено 28 марта 2018 пользователем Nazar

[mrSadPanda]

Тут надо отметить, что в своем мире тут не только я, а много игроков бурна. 

Лонг стори шорт: для вас Лиля это медиокр спел который  "сделает хоть что-то" когда ничего лучшего в сайдборде нет.(  Как, например, в случае с Назаром, который пренебрегает в своем билде сайдом против бурна, потому, что считает что в конкретно этом филде нет компетентных бурноводов. В нашей метке "лилька сойдет" ) 

Для игрока бурна Лиля это спелл который  мы хотим видеть в руках джандавода. В разы более хотим чем комплект фиников или 2-3 бруталки. 

 

 

Просто надо четко разделять, где руководство по джанду в вакууме, а где обоснование конкретных предпочтений конкретного Назара в конкретной мете. 
 

 

Изменено 28 марта 2018 пользователем mrSadPanda