Shuffle колоды

[Velve]

Всем доброго времени суток!

Возник следующий вопрос - по поводу растасовки колоды.

Согласно правилам, если не ошибаюсь (если ошибаюсь - прошу меня поправить) - правилами регламентировано, что тасовка колоды должна обеспечить случайное расположение карт в колоде.

На последнем ФНМ возник спор с местным аналогом судьи - судья говорил, что шаффл "разложить на кучки" запрещен на турнирах с уровнем правил "соревновательный+". Вообще запрещен. Т.е. - если оппонент видит, как я раскладываю карточки на 6-7 кучек (все в закрытую), то он зовет судью и мне дают ворнинг.

Перечитал статью Ирины Саммоновой http://cantrip.ru/ru/mtg-judge/shuffling-the-deck.shtml,. Комментарий к видео в конце, где человек сначала мешает колоду, а потом ее раскладывает ее на кучки, говорит о том, что так все же можно. Собственно, хотелось услышать комментарий от знающих людей на эту тему, всем заранее спасибо!

[maddy]

А "местный аналог судьи" это как?

На кучки разложить один раз можно для пересчета (и душевного спокойствия), потом надо еше пошафлить стандартным способом.

[NoName]

"Разложить на кучки" - это не метод шафла. Это способ подсчета карт. Соответственно и использовать вы его можете только для того, чтобы посчитать карты. Т.е. один раз, перед началом игры.

[Saviall]

58 минут назад, Velve сказал:

Всем доброго времени суток!

Возник следующий вопрос - по поводу растасовки колоды.

Согласно правилам, если не ошибаюсь (если ошибаюсь - прошу меня поправить) - правилами регламентировано, что тасовка колоды должна обеспечить случайное расположение карт в колоде.

На последнем ФНМ возник спор с местным аналогом судьи - судья говорил, что шаффл "разложить на кучки" запрещен на турнирах с уровнем правил "соревновательный+". Вообще запрещен. Т.е. - если оппонент видит, как я раскладываю карточки на 6-7 кучек (все в закрытую), то он зовет судью и мне дают ворнинг.

Перечитал статью Ирины Саммоновой http://cantrip.ru/ru/mtg-judge/shuffling-the-deck.shtml,. Комментарий к видео в конце, где человек сначала мешает колоду, а потом ее раскладывает ее на кучки, говорит о том, что так все же можно. Собственно, хотелось услышать комментарий от знающих людей на эту тему, всем заранее спасибо!

на фнм можно хоть перед каждой игрой "кучками шафлить".

упп не то. а всех серьезных компотов в баню слать и будешь прав. :)

но и время тянуть тоже не красиво этим, т.к. многие люди одной рукой по 6 кучек раскладывают. долго выходит очень.

 

не надо все же дейлики путать и соревновательные евенты. даже если желание отобрать 2 бустера у новичков с PW деками сильнее, чем выиграть ЧМ

Изменено 30 июня 2018 пользователем Saviall

[NoName]

8 минут назад, Saviall сказал:

на фнм можно хоть перед каждой игрой "кучками шафлить".

упп не то. а всех серьезных компотов в баню слать и будешь прав. :)

но и время тянуть тоже не красиво этим, т.к. многие люди одной рукой по 6 кучек раскладывают. долго выходит очень.

 

не надо все же дейлики путать и соревновательные евенты. даже если желание отобрать 2 бустера у новичков с PW деками сильнее, чем выиграть ЧМ

Вы намеренно выдаете неверную информацию?

[Saviall]

Только что, NoName сказал:

Вы намеренно выдаете неверную информацию?

о чем? фнм считается казуальным по упп, разве нет?

[Gallexy]

1 минуту назад, Saviall сказал:

казуальным по упп

Отсюда все проблемы

[NoName]

1 минуту назад, Saviall сказал:

о чем? фнм считается казуальным по упп, разве нет?

1) Не нужно называть "пайлшафл" шаффлингом. От этого и заблуждения у многих.

2) Использовать "пайлшафлинг" один раз перед игрой можно всегда. Для подсчета кол-ва карт. Это не зависит от УПП.

3) Слать в баню тех, кто объясняет тебе нюансы, которых ты не знаешь - это очень успешный подход.

4) Действительно не надо путать регулярный и соревновательный УПП, но вам бы самому хорошо бы разобраться в разнице, прежде чем выдавать на форуме такие "советы.

 

[Saviall]

10 минут назад, Gallexy сказал:

Отсюда все проблемы

ну жду опровержения с пруфом что у вас в москве проводятся на соревновательном упп, дабы я мог позорно слиться из темы

6 минут назад, NoName сказал:

1) Не нужно называть "пайлшафл" шаффлингом. От этого и заблуждения у многих.

2) Использовать "пайлшафлинг" один раз перед игрой можно всегда. Для подсчета кол-ва карт. Это не зависит от УПП.

3) Слать в баню тех, кто объясняет тебе нюансы, которых ты не знаешь - это очень успешный подход.

4) Действительно не надо путать регулярный и соревновательный УПП, но вам бы самому хорошо бы разобраться в разнице, прежде чем выдавать на форуме такие "советы.

 

1) ты все равно потом сдвинешь топдек оппоненту/пошафлишь его деку сам. тут бы тс уточнить. т.к. я думаю, что он сперва по кучкам делает, а потом дальше шафлит. в этом способе абсолютно не вижу даже причин для припекания. ну потрати человек 2 минуты на пайлошфл, дальше то что?

3) обычно такие люди не обьясняют нюансы, а как-то так говорят: да ты сопляк, я на рптку ездил, а ты тут пришел в мой клуб и не хочешь мне мой пак отдавать, а ну иди сюда ты ( ну вы поняли). да и если человек так пошафлит. что вы судью позовете, он варнинг/гейм лосс получит? думаю что нет.

 

upd

в крайнем случае подойдет судья (99% случаев это держатель клуба на таких эвентах, снисходительно посмотрит на тебя и скажет тебе все то же самое, мол чего пристал к человеку)

 

 

Изменено 30 июня 2018 пользователем Saviall

[NoName]

4 минуты назад, Saviall сказал:

ну жду опровержения с пруфом что у вас в москве проводятся на соревновательном упп, дабы я мог позорно слиться из темы

УПП может быть Регулярный, Соревновательный, Профессиональный.

Турнир может быть Казуальным или Санкционированным, которые в свою очередь делятся на Премьер и Непремьер.

У вас какая-то мешанина, но вместо того, чтобы разбираться в ней, вместе с теми, кто задает вопросы, вы пытаетесь давать ответы.

Это лишь мешает.

[Saviall]

16 минут назад, Saviall сказал:

ну жду опровержения с пруфом что у вас в москве проводятся на соревновательном упп, дабы я мог позорно слиться из темы

бульк

[NoName]

25 минут назад, Saviall сказал:

1) ты все равно потом сдвинешь топдек оппоненту/пошафлишь его деку сам. тут бы тс уточнить. т.к. я думаю, что он сперва по кучкам делает, а потом дальше шафлит. в этом способе абсолютно не вижу даже причин для припекания. ну потрати человек 2 минуты на пайлошфл, дальше то что?

3) обычно такие люди не обьясняют нюансы, а как-то так говорят: да ты сопляк, я на рптку ездил, а ты тут пришел в мой клуб и не хочешь мне мой пак отдавать, а ну иди сюда ты ( ну вы поняли). да и если человек так пошафлит. что вы судью позовете, он варнинг/гейм лосс получит? думаю что нет.

 

upd

в крайнем случае подойдет судья (99% случаев это держатель клуба на таких эвентах, снисходительно посмотрит на тебя и скажет тебе все то же самое, мол чего пристал к человеку)

 

 

Вы продолжаете писать какую-то чушь.

Давайте ещё раз.

Во-первых уровень УПП отличается наказаниями за нарушения, а не самими нарушениями. Если вы предоставляете оппоненту нерандомизированную колоду - это нарушение. Не смотря на веру, неиспорченных читингом людей, в "пайлшафл" считается, что он НИКАК не рандомизирует колоду. На регулярном УПП за это вас просто пожурять и расскажут, что так делать не надо. Если попросите, то ещё расскажут почему, и что за это будет на соревновательном УПП. А на нем вы быстро схватите предупреждение и вполне вероятно расследование, чтобы определить дурачок вы или читер.

Во-вторых ваш оппонент необязан мешать вашу колоду, поэтому не стоит это даже упоминать.

По поводу вашего следующего комментария, я вообще затрудняюсь что-то сказать. Мне очень жаль, что в вашем городе такое коммьюнити. Мне кажется, даже я отличный пример: человек, которого многие считают токсичным, на регулярах всегда играю, как на регулярах. Да, я указываю оппонентам на нетактические ошибки, и объясняю почему так делать нельзя, и какое за это будет наказание на соревновательном УПП. Поверь, мне не доставляет удовольствия звать судью, но я это буду делать, если это приписывают правила. Поэтому я считаю, что все будут в выиграше, если игроки будут знать правила. А ваше незнание, выложенное на форум в виде ответа никак этому не способствует, и скорее всего делает только хуже.

 

upd

Я понимаю, что организатор выполняет роль судьи на дейлике, но это не значит, что он знает правила достаточно хорошо. Особенно те, которые не касаются игровых моментов напрямую.

Изменено 30 июня 2018 пользователем NoName

[Nazar]

Кто бы ты ни был, верни Евгению аккаунт.

[Velve]

Так, тогда вопрос по видео в приложенной ссылке. Там человек шаффлит, затем пайлшаффлит.

Пайлшаффл в том случае - это был "подсчет карт"? Т.е. - точно такой же метод шаффла на соревновательном УПП он применить не сможет в той же игре (во втором-третьем матчах)?

[Saviall]

1 минуту назад, Nazar сказал:

Кто бы ты ни был, верни Евгению аккаунт.

коломенские близнецы, уж простите, само так выходит :)

Изменено 30 июня 2018 пользователем Saviall

[NoName]

7 минут назад, Velve сказал:

Так, тогда вопрос по видео в приложенной ссылке. Там человек шаффлит, затем пайлшаффлит.

Пайлшаффл в том случае - это был "подсчет карт"? Т.е. - точно такой же метод шаффла на соревновательном УПП он применить не сможет в той же игре (во втором-третьем матчах)?

Видео в ссылке довольно старое. На тот момент правила по этому вопросу немного отличались.

у вас тоже проблема с терминами, только на этот раз с другими. "Игра"- это "Game", "Матч" - это "Match". В матче играется до 2(в большинстве случаев) побед в играх. Посчитать карты можете, каждый раз, когда их кол-во в вашей колоде менялось. Т.е. перед каждой игрой. Поскольку после сайдбординга вы могли допустить ошибку в кол-ве карт, или после игры вам забыли вернуть карточку "из под кольца". Посчитать один раз, затем рандомизировать колоду. В обратном порядке, как это происходит на видео тоже можно, но тут у меня есть небольшие сомнения. Там в статье отличная фраза есть: "предоставляя свою колоду оппоненту, игрок подтверждает, что его колода правильна, легальна и достаточно рандомизирована"

14 минут назад, Nazar сказал:

Кто бы ты ни был, верни Евгению аккаунт.

В чем проблема? Такой я нравлюсь тебе меньше? Не переживай, Носорог вернется, если и дальше продолжу читать подобное:

12 минут назад, Saviall сказал:

коломенские близнецы, уж простите, само так выходит :)

 

[Амариллен]

Савиалл - это наш ответ Вариву, видимо?)

[Nazar]

47 минут назад, Velve сказал:

Так, тогда вопрос по видео 

Пайлшаффл ... метод шаффла ?

Пайлшафл - это не шафл, это просто манипуляции с колодой. После "пайлшафла" ты точно знаешь какая карта на каком месте в твоей колоде лежит, если ты знал это до пайлшафла. Даже если оппонент сдвинет тебе, ты все равно знаешь это. Даже если оппонент порифлит тебе деку разок, ты все равно с достаточной степенью вероятности знаешь порядок карт. Это означает, что колода не рандомизирована достаточно. Это в свою очередь значит, что тебе после любого пайлшафла до того, как ты дашь оппоненту подснять, нужно перемешать (пошафлить) колоду. Если ты просто разложил на кучки, ака пайлшафлил и отдал колоду оппоненту - ты читер на любом УПП в современной парадигме правил. Потому что у тебя есть возможность знать где какая карта в твоей колоде лежит.

Меня в таких вопросах всегда одно интересует - это вообще принципиально? ну не сложно ведь после пайлшафла пяток раз дечку порифлить.

[Velve]

2 минуты назад, Nazar сказал:

Меня в таких вопросах всегда одно интересует - это вообще принципиально? ну не сложно ведь после пайлшафла пяток раз дечку порифлить.

Стоп! "Замри мгновенье..." и дальше по тексту.

  В этом как раз был вопрос. Никто не спорит, что после пайлшаффла идут дальнейшие манипуляции с колодой по ее рандомизации до того, как передать оппоненту.

Мне утверждали, что сам факт пайлшаффлинга может быть наказан на соревновательном УПП.

 

43 минуты назад, NoName сказал:

Видео в ссылке довольно старое. На тот момент правила по этому вопросу немного отличались.

у вас тоже проблема с терминами, только на этот раз с другими. "Игра"- это "Game", "Матч" - это "Match". В матче играется до 2(в большинстве случаев) побед в играх. Посчитать карты можете, каждый раз, когда их кол-во в вашей колоде менялось. Т.е. перед каждой игрой. Поскольку после сайдбординга вы могли допустить ошибку в кол-ве карт, или после игры вам забыли вернуть карточку "из под кольца". Посчитать один раз, затем рандомизировать колоду. В обратном порядке, как это происходит на видео тоже можно, но тут у меня есть небольшие сомнения. Там в статье отличная фраза есть: "предоставляя свою колоду оппоненту, игрок подтверждает, что его колода правильна, легальна и достаточно рандомизирована"

Спасибо!  

[kennyss]

7 часов назад, Velve сказал:

Мне утверждали, что сам факт пайлшаффлинга может быть наказан на соревновательном УПП

Нет, это не так.

[sm11e]

Разложить на кучки вы можете один раз перед каждой игрой, для того, чтобы посчитать карты в колоде.

После/до этого вы обязаны совершить и обычный шафл.

Вы не можете только разложить на кучки не потасовав в дополнение обычным шаффлом, за это следует наказание, т.к. колода не рандомизирована.

[NortUS]

Ох...

1. На текущий момент мы НЕ наказываем за повторное раскладывание на кучки. Мы объясняем игроку, что это не является шафлом и это затягивает время игры, а значит может привести к слоуплею со всеми вытекающими (я не рассматриваю клинику, когда игрок намеренно долго выполняет раскладывания, это другая статья)
2. Назар, ты не прав. Если новичок сложил стопкой спеллы и земли, а потом разложил на кучки ("для равномерной рандомизации") и дал оппоненту, то он еще не читер. Чтобы стать читером надо понимать, что так делать нельзя. Многие новички смотрят на "прошников" как они раскладывают на кучки, а поскольку рифлить сами не умеют, то считают что раскладки достаточно. Скорее всего такой новичок получит предупреждение за недостаточную рандомизацию и объяснения почему так делать нельзя.
3. Что-то в Екате совсем все грустно стало, если Савиалл не врёт...

Изменено 1 июля 2018 пользователем NortUS

[Saviall]

43 минуты назад, NortUS сказал:

3. Что-то в Екате совсем все грустно стало, если Савиалл не врёт...

неа, я просто люблю порой чушь нести. надо перестать заходить в любые темы, связанные с правилами. с:

 

просто ситуации разные бывают, когда мирор контролей играется и за 30 минут закончилась только первая игра + время на сайд + время на шафл, а человек на кучки бережно раскладывает, особенно если он выиграл первую - это напрягает.

когда ты против монореда 2 игры за 10 минут поиграл и у вас третья, я думаю, что не стоит гореть, если человек решил разложиться по второму разу, особенно когда ты поднял 10 земель подряд и т.д./ выложил все земли из деки.

 

просто народ на топдеке какой-то слишком компотный стал. надо помнить что фнм и прочие эвенты (я все равно продолжну называть их казуальными) они для фана больше, а не для того чтобы тир 1 колодой прийти и прикапываться ко всем со своими правилами =\

у всех такое чувтсво, что их пытаются начитить/еще как-то надрать и обмануть на регуляре с символическими призовыми. либо в москве и правда столько жуликов :)

(видишь читеров? и я нет, а они есть)

____
на главный вопрос то так и не ответили или я пропустил?(ну тема все еще открыта/обсуждаема)

 

 

только кучки и потом играть - нельзя.

 

кучки, а затем рифл 5-10 раз, можно сколько угодно, если человек не затягивает время? (т.к. в моем первом посте имелось именно это)

______

я на регулярах, когда человек сайдится, успеваю сделать пайлошафл, потом нормально пошафлить еще и в телефоне покопаться время остается , в это время мой опп. толко закончил сайдить свои карты. (ну бывают у людей порой дилемы, особенно если человек заходит 1 раз в неделю на 3 матча)

 

ну сделал человек пайлошафл, затем сделал 5-10 рифлов.  кроме того что он чуть больше времени потратил, но колоду он рандомизировал. и допустим шафлит он так перед каждой игрой. кроме того что это долго, нету повода придераться.

 

Изменено 1 июля 2018 пользователем Saviall

[farsmac]

1 час назад, Saviall сказал:

я просто люблю порой чушь нести. надо перестать заходить в любые темы

Девиз уже 4 пользователей, которые обижаются на то, что их считают не совсем адекватными/компетентными в любом вопросе, зато с собственным мнением, от которого бомбит знатную часть людей, которые на них триггерятся.

[NortUS]

Есть официальные политику. Любые рассуждения уровня "не, ну а чо", которые противоречат политикам, а также действия в обход политик - пресекается судьями. Вежливо.

Для тех кто в Еве - один раз за игру (не за матч) можно разложить на кучки. Точка.

1 час назад, Saviall сказал:

кучки, а затем рифл 5-10 раз, можно сколько угодно, если человек не затягивает время? (т.к. в моем первом посте имелось именно это)