Shuffle колоды

[uberburner]

12 часов назад, Nazar сказал:

Даже если оппонент сдвинет тебе, ты все равно знаешь это. Даже если оппонент порифлит тебе деку разок, ты все равно с достаточной степенью вероятности знаешь порядок карт.

Теорвера ради: "достаточная степень вероятности" -- это сколько?
И после сдвига-то для карт в середине колоды ничего не ясно, если сильно не заморачиваться с раскладыванием карт так, чтобы для любого сдвига по семи верхним понимать, какой именно сдвиг произошёл (в целом, задача решается разноязычными копиями карт и разными базиками, конечно).

[NoName]

5 минут назад, uberburner сказал:

Теорвера ради: "достаточная степень вероятности" -- это сколько?
И после сдвига-то для карт в середине колоды ничего не ясно, если сильно не заморачиваться с раскладыванием карт так, чтобы для любого сдвига по семи верхним понимать, какой именно сдвиг произошёл (в целом, задача решается разноязычными копиями карт и разными базиками, конечно).

если колода заранее разложена в определенном порядке "спелы-земля", то после раскладывания на кучки этот порядок не поменяется. Этого достаточно уже.

[Nazar]

10 минут назад, uberburner сказал:

Теорвера ради: "достаточная степень вероятности" -- это сколько?
И после сдвига-то для карт в середине колоды ничего не ясно, если сильно не заморачиваться с раскладыванием карт так, чтобы для любого сдвига по семи верхним понимать, какой именно сдвиг произошёл (в целом, задача решается разноязычными копиями карт и разными базиками, конечно).

Ну это совсем несложно, честно говоря. Тут где-то была удачная статья с ггс разных видов манипуляций. В целом, мера вероятности найти конкретную карту на конкретном месте считается через формулу полной вероятности. Если ты до этого создавал какие-то паттерны (как мана вивинг, к примеру), то и формула будет оперировать не выборкой в 60 карт, а мерой изменения заранее заложенной модели.

короче. Хороший шулер даже после неидеального рифла разок себе сдаст нужную руку после предварительного манавивинга и пайлшафла.

@NortUS принцип презумпции невиновности мне понятен, непонятно, почему на компетитив рел может оказаться человек незнакомый с правилами, да еще и не получить за это канделябром. Не обязательно осознанно быть читером, можно делать это просто в силу неграмотности. Незнание законов, как известно, от ответственности не освобождает.

[NortUS]

2 минуты назад, Nazar сказал:

 

@NortUS принцип презумпции невиновности мне понятен, непонятно, почему на компетитив рел может оказаться человек незнакомый с правилами, да еще и не получить за это канделябром. Не обязательно осознанно быть читером, можно делать это просто в силу неграмотности. Незнание законов, как известно, от ответственности не освобождает.

Вот в данном случае политики говорят четко, чтобы обвинять человека в читерстве нужно быть увереным, что он это не просто осознанно делает, но и понимает, что так нельзя.
В противном случае судьи превратятся в испанских инквизиторов. Аналогии с юридической казуистикой тут не работают.
Даже на компоте игрок может творить полную дичь, но если он убедит судей, что просто не знал, что так нельзя и у них в клубе в Усть-Перепестуйске все так делают, то ему просто скажут, что он заблуждается.

[Nazar]

14 минут назад, NortUS сказал:

Вот в данном случае политики говорят четко, чтобы обвинять человека в читерстве нужно быть увереным, что он это не просто осознанно делает, но и понимает, что так нельзя.
В противном случае судьи превратятся в испанских инквизиторов. Аналогии с юридической казуистикой тут не работают.
Даже на компоте игрок может творить полную дичь, но если он убедит судей, что просто не знал, что так нельзя и у них в клубе в Усть-Перепестуйске все так делают, то ему просто скажут, что он заблуждается.

Печально, что я могу сказать:)

[YurgeN]

1 час назад, NoName сказал:

если колода заранее разложена в определенном порядке "спелы-земля", то после раскладывания на кучки этот порядок не поменяется. Этого достаточно уже.

Если только, например, кучек не 6, 9 и тд (кратное 3). 

Вот меня с самого начала увлечения соревновательной магией терзает вопрос - при рифлшафле те карты, что лежали внизу так и будут лежать +/- внизу, что вверху - аналогично. Но при этом n таких шафлов считается хорошей рандомизацией. Опять таки, если противник тоже тебе только несколько рифлшафлов сделает, так вообще можно себе очень близкий к идеальному стартовый расклад создавать, делая смещения при рифле.

То, что пайлшафлинг в соревновательной магии не считается шафлом я уже смирился, но тем не менее, на мой взгляд, это один из самых быстрых способов разбить стеки спелов и земель, скопившихся после партии на батлфилде и в кладбище как раз для более качественной рандомизации. Ну не просматривает ни один нормальный человек всю колоду после каждой партии в надежде прям запомнить что у него где находится. Ясно, что для всеобщего спокойствия после этого обязательно следует совершить еще ряд манипуляций и вручить деку оппоненту для таких же.

Подводя краткий итог - лично для меня не видно существенной разницы при желании читерить между рифлшафлом и пайлшафлом. Понимаю позицию не считать пайлшафл отдельно от всего способом рандомизации, но и считаю, что иные виды отдельно также не являются хорошими способами. Везде нужна совокупность. Ну или пора Визардам задуматься о специальных кардшафлмашинках.

[Konan]

А что мешает подсдвигать колоду между рифлами? Тему не раз обсасывали и утуб полон видео.

[NoName]

7 минут назад, YurgeN сказал:

Если только, например, кучек не 6, 9 и тд (кратное 3). 

Ты можешь постакать так, чтобы отлично работало на любое кол-во кучек, а не "2 спела - 1 земля".

Если ты в игре со мной будешь рифлить дечку не трогая её верхнюю часть, то за тобой потом будет пристально следить судья=)

[SandClockMan]

6 минут назад, YurgeN сказал:

То, что пайлшафлинг в соревновательной магии не считается шафлом я уже смирился, но тем не менее, на мой взгляд, это один из самых быстрых способов разбить стеки спелов и земель, скопившихся после партии на батлфилде и в кладбище как раз для более качественной рандомизации.

Разбить стеки - это не рандомизация. После разбивания стеков все еще необходимо хорошо перетасовать колоду, так как в хорошо рандомизированной колоде стек из земель/не земель возможен с ненулевой вероятностью.

[YurgeN]

36 минут назад, Konan сказал:

А что мешает подсдвигать колоду между рифлами? Тему не раз обсасывали и утуб полон видео.

Честно говоря, не очень пристально слежу за такими темами и мимо этой бы прошел, если б не находился сейчас на суточном непонятном дежурстве:)

Подсдвигать ничего не мешает, но не раз видел игроков, выполняющих только рифлы,  а также советы на этом форуме, что, мол, например 9 (поставь любое число) рифлов хватает для нормальной рандомизации. В связи с чем и написал свою позицию относительно рифлов.

33 минуты назад, NoName сказал:

Если ты в игре со мной будешь рифлить дечку не трогая её верхнюю часть, то за тобой потом будет пристально следить судья=)

Опять таки, ну сделает оппонент человека, который не сдвигает, 4-5 полных рифлов, будет знать, что в верхних 12 картах у него точно есть 3 горы, директ и существа по курве 1-3. Или в вечных форматах три-четыре ключевые карты, позволяющие побеждать на 1-2 ходы (дреджи, сники, реаниматоры и тд). Поэтому без дополнительных манипуояций с декой я не вижу принципиальной разницы между возможностью читить при рифле и при пайлшафле. Соответственно не понимаю позиции, гнобящей пайлшафлинг как таковой.

[NoName]

Никто не гнобит пайлшафл, просто учат пользоваться правильно.

А на цитату вы как-то вообще не к месту ответили.

[YurgeN]

1 час назад, NoName сказал:

А на цитату вы как-то вообще не к месту ответили.

Тут виноват, каюсь. Начал отвечать от своего имени, но так как я свято чту уголовный коде... правила магии и такое совершать не буду, решил уйти на абстрактный пример. Но в практике становился жертвой коварства Головина, было дело. Да, в случае моей хитропопкости буду абсолютно справедливо наказан наблюдающим судьей (но тут надо быть совсем отморозком, чтоб такое под зорким оком проворачивать).

Про заранее подготовленную для пайлшафлинга деку - согласен, что такой вариант возможен, но в жизни с таким не сталкивался или просто не выявлялось при мне. Да и нарушить порядок карт, на мой взгляд, как раз под силу оппоненту, когда ему будет предоставлена колода противника.

[drinkycrow]

5 часов назад, NortUS сказал:

Для тех кто в Еве

Ева-то чем не угодила? Лучшие годы моей жизни так-то. Или ты про огромного человекоподобного боевого робота?

Изменено 1 июля 2018 пользователем drinkycrow

[NortUS]

38 минут назад, drinkycrow сказал:

Ева-то чем не угодила? Лучшие годы моей жизни так-то. Или ты про огромного человекоподобного боевого робота?

Да, про Евангелион конечно. Лучшие годы моей жизни и мечта о рыжей шизе.

[Velve]

Уважаемые игроки, всем спасибо за ответы! Вопрос закрыт, отдельное спасибо NoName за детальное разъяснение и NortUS за пояснение о поведении судей.

[motorhead]

5 часов назад, YurgeN сказал:

при рифлшафле те карты, что лежали внизу так и будут лежать +/- внизу, что вверху - аналогично.

При грамотном рифле нижняя карта верхней половины колоды идет первой, то есть под нижнюю карту нижней половины колоды, а верхняя карта нижней половины идет последней, поверх верхней карты верхней половины. Соответственно, при повторении рифла несколько раз подряд изначально крайние карты сдвигаются все ближе к центру, а центральные - к краям. Оппонент, естественно, не должен следить, грамотно ты рифлишь или нет, а потому делать самому себе срезки в процессе рифла крайне желательно.

Сразу видно, что с рифлшафлом знаком только со стороны. Просто возьми колоду и попробуй.

[YurgeN]

56 минут назад, motorhead сказал:

Сразу видно, что с рифлшафлом знаком только со стороны. Просто возьми колоду и попробуй.

Приятно видеть экспертные мнения. Не знаю, с чего родился такой вывод, но думаю, в курсе , что не стоит говорить незнакомым людям, что делать...

Если по существу, то делая рифл вообще не задумываюсь, что идет первым, что вторым, выше-ниже, центральней, тк комбинирую всякие разные способы. Также не помню, чтоб просил научить меня убер правильному рифлу. В очередной раз, "для тех, кто в Еве", повторю тезис, что на мой взгляд рифл, без дополнительных манипуояций с декой, оставляет немало возможностей читить, как и, например, пайлшафл. Предлагаю вот этот вопрос наконец закрыть.

Однако самому рифлу предпочитаю врезки, ибо бережно отношусь как к своим картам, так и к картам оппоентов, чего и всем желаю.

Изменено 1 июля 2018 пользователем YurgeN

[Erfar]

Раз зашёл вопрос про шафлинг. Почему более "прошным" считается рифл, а не партиал рифл?