Теория заговора шафллера (рандомизации) в MTG Arena

[BlackRainBow]

14 минут назад, TeOr сказал:

вы делаете заявление, и вместо того, чтобы показать мне конкретное место, где это написано, предлагаете искать самому

Да. При этом я не потрачу время, потратите вы, при этом найдётё источник которому именно вы доверяете, что справедливо, ведь это вам интересно. Или я пойду искать, потрачу время найду, и потом окажется, что это не тот ресурс, пост старый и с тех пор было много патчей и значит не совсем это и написано одно а на деле что угодно может быть и вообще где ссылка на решение российского суда. Зачем это нужно?

[TeOr]

Только что, BlackRainBow сказал:

Да. При этом я не потрачу время, потратите вы, при этом найдётё источник которому именно вы доверяете, что справедливо, ведь это вам интересно. Или я пойду искать, потрачу время найду, и потом окажется, что это не тот ресурс, пост старый и с тех пор было много патчей и значит не совсем это и написано одно а на деле что угодно может быть и вообще где ссылка на решение российского суда. Зачем это нужно?

затем, что вы "ляпнете", а другие люди думают, откуда вы это взяли. я вон на реддите такой же коммент прочел. тоже без ссылок, без пруфов. распускание слухов.

источник может быть только один, сайт визардов, если покажете, где это было написано - вы правы, я нет. ни о каком другом "источнике, которому именно вы доверяете" не может быть речи.

[legion]

Цитата

Fixed a bug where some players may have received duplicate individual card rewards (ICRs) at a higher than expected frequency.

1. Я знал. Я знаааал.

2. Да как так-то? Как можно случайно повредить рандом в ICR? Т.е. они 100% мухлюют с ICR. И что значит "some"?

[basilis]

3 минуты назад, legion сказал:

1. Я знал. Я знаааал.

2. Да как так-то? Как можно случайно повредить рандом в ICR? Т.е. они 100% мухлюют с ICR. И что значит "some"?

So much this. И главное, после того, как они в очередной запчасти проги не могут реализовать нормальный рандом, меньше оснований верить, что с шафловым рандомом все в порядке.

[Antalis]

3 часа назад, xeonis сказал:

3) Ну почему же? Вроде бы там явно были (и, возможно, есть) проблемы. 

4) Не правильно. Там, где можно относительно невозбранно тестить все эти изменения.

Потому что рандом бывает двух видов - честный и псевдорандом. Псевдорандом - это всегда лазейка для использования в личных целях. И вот тут официально заявляют, что будет псевдорандом. А уж если там и до этого были проблемы, так вообще жуть. Т.е. копья бы ломались на системном уровне (насколько системные функции рандома сервера псевдослучайны, и нельзя ли это как-то попользовать, вычисляя паттерны), а уж когда это на программном уровне с подкручиванием во имя благих целей... Лучше промолчу.

А смысл тестить там, где это практически никто не заметит? (Если будет настолько заметный результат, то это фейл по определению. См. предыдущий пункт.)

[ABBAPOH]

@Antalis случайные числа почти всегда генерятся. Нет, можно, конечно, получать энтропию со, скажем, микрофона (и так иногда делают), но это медленно (получение достаточного количества энтропии занимает десятки секунд) и почти никогда не нужно. На практике берут псевдослучайное зерно (скажем, текущее время) и уже от него считают последовательность случайных чисел. Да, поставив зерно на то же значение, ты получишь ту же последовательность. Но тут нужен доступ к памяти процесса (или закладка в коде) сервера. Вероятность этого, как и файр резиста, крайне мала. То есть как-то осмысленно это применить на практике не получится (даже если закладка и есть, например, для тестирования). Также можно, зная алгоритм, по куску последовательности вычислить зерно и последующую последовательность. Но это затрудняется тем, что не известен порядок вызова функции андома (о5 же, без доступа к коду), да даже если доступ к коду и есть, разные треды могут вызывать rand() в произвольном порядке. Опять же, осмысленность попытки эксплоита околонулевая. Лучше пойти криптобиржу хакнуть с такими же трудозатратами, серьезно.

Другое дело, что в софте бывают баги; а глядя на качество модо, погромисты у визардов не самые скилловые. Или, например, в некоторых играх, зерно сохраняют в save-файл намеренно, чтобы save/load не помогал читить. Ты, верно, думаешь, что ГПЧС юзается только для шаффлера; отнюдь, он может использоваться в десятке мест и тем самым влиять на шаффлер. Например, ты покастил спелл, а анимация, допустим, зависит от рандома (тупо выбираем случайно из 3х вариантов анимации). Тем самым, ты повлиял на шаффлер. Не покастил - не повлиял. И вот такое как раз и может приводить к багам. Или можно использовать другое зерно\алгоритм для шаффлера или вне (например, изолировать его). Это тоже сойдет за "багфикс".

Не так давно на хабре была статья про рандом в играх, рекомендую.

Изменено 15 февраля 2019 пользователем ABBAPOH

[Nazar]

3 часа назад, legion сказал:

Чуть подкрутить, чтобы реже получать "Good day, sir" в виде 5+ земель подряд - почему бы и нет. Со стартовыми руками у них элегантно получилось же.

Это сарказм или ирония? не могу разобрать с Юпитера.

у них получилось примерно ничего (потому что и не могло получится), но они уверенно шагают по пути масс консюмера, наплевав на возможные контентные последствия, смирившись с тем, что течи затыкать придется задницами экипажа по зоду пьессы.

вуаля, первая течь заткнута капитан. Ждемс.

это вполне может быть оправдано с коммерческой точки зрения, но в части развития мтг как хорошего продукта (т.е. модель развития ртс, а не модель развития кки, скажем так), это очередное самоубийство, простите за каламбур, и никак не оправдывает их жадность тот факт, что у игры есть огромнейший буфер в виде истории/лора/комьюнити, который позволяет не обращать внимания на такие «мелочи».

[legion]

Это серьезное мнение без всяких хихонек. Алгоритм стартовой руки в БО1 хорош или нет? Если нет, то почему?

[Antalis]

20 минут назад, ABBAPOH сказал:

Ты, верно, думаешь, что ГПЧС юзается только для шаффлера; отнюдь, он может использоваться в десятке мест и тем самым влиять на шаффлер. Например, ты покастил спелл, а анимация, допустим, зависит от рандома (тупо выбираем случайно из 3х вариантов анимации). Тем самым, ты повлиял на шаффлер. Не покастил - не повлиял. И вот такое как раз и может приводить к багам.

Вот я о подобных вещах и написал. Понятно, что полный рандом обеспечить затруднительно, но псведорандом бывает разной степени доступности. И если к зерну с системного времени сервера фиг доберёшься, то вот в ситуации, когда рандом сознательно подкручивается - это практически приглашение для использования на уровне игрока.

Я недавно демонстрировал это на примере матчмейкинга, сломав механизм в своих целях. Т.е. собрал такую колоду, которая использовала этот механизм для повышения винрейта. И для этого не потребовались какие-то особые вычислительные мощности или злостный матан - лишь эмпирическое  вычисление нескольких правил. 

Если они будут подкручивать шаффлер на том же уровне, что и матчмейкинг, то это просто жесть. Даже без особой подготовки сразу становится видна возможность занижения в колодах количества земель. И если это в реалиях монореда с френзи смотрится лишь небольшой проблемой, то что будет, если в стандарте появится комбо вроде Goblin Charbelcher? 

Изменено 15 февраля 2019 пользователем Antalis

[Nazar]

54 минуты назад, legion сказал:

Это серьезное мнение без всяких хихонек. Алгоритм стартовой руки в БО1 хорош или нет? Если нет, то почему?

Эх... 

алгоритм выбора рук с разным соотношением конкретных карт, с архитектурной точки зрения, - это сравнение семантических моделей (не строго математических), по факту простейшая форма машин лернинга. Грубо говоря, теперь робот, обслуживающий цифровой игровой процесс, отличает земли от НЕ земель в вашей колоде. 

Развивая идею, робот сможет управлять интерпретацией гпсч и алгоритмов шафлера. Если совсем просто, то - донатишь=поднимаешь. Причем паттерны отследить можно, а собрать достоверню выборку, подтверждающую выводы - нет. Потому что робот тоже учится и делает это в значительно опережающих объемах.

Вполне возможно, что никто на стороне разработки даже об этом не задумывался (учитывая уровень принятых решений в обшем и качество контента), но скорее все наоборот, евпочя...

тот факт что они открыто говорят о таких вещах либо предполагает, что они представляют своего среднего потребителя как школьника с тремя коассами образования, либо им просто пофиг, на то, что потребитель о них думает, потому что альтернатив нет. 

В любом случае это 

а) неправильно и не совсем этично

б) унизительно по отношению к интеллекту потребителя

г) гробит долбанную игру (про тот факт, что паттерны можно использовать для абьюза в игровых ситуациях, я думаю не стоит говорить?)

при всем при этом мой уровень понимания на световые годы позади людей, оперирующих этой технологией, хотя я и работаю с похожими инструментами, и что там им в голову взбредет еще, одному Зевсу известно.

Изменено 15 февраля 2019 пользователем Nazar

[ABBAPOH]

Надо просто сделать отдельным форматом "неподкрученный шаффлер".

[JustHeroIN]

7 минут назад, ABBAPOH сказал:

Надо просто сделать отдельным форматом "неподкрученный шаффлер".

Так уже все сделано, в настоящий момент у нас 3 разных варианта:

1. БО3 - не тронутый

2. БО1 (ранкед, драфты) - не тронутый, но сдает 2 руки стартовые и показывает тебе оптимальную по соотношению спелл/мана.

3. БО1 (кнопка плей) - какой-то накуренный.

Изменено 15 февраля 2019 пользователем JustHeroIN

[legion]

24 минуты назад, Nazar сказал:

донатишь=поднимаешь.

Т.е. втемную подкручивать спеллы донатящим, чтобы им играть приятнее было?

@JustHeroIN Я так понял, что все бо1 теперь из 3х рук выбирают, причем и муллиганы тоже. А неранкед еще и смуз шафлится.

Цитата

Shuffler

• Enabled "Smooth Shuffling" for the Play queue.
  • Important Note: This is for the "Play" queue only. It does not apply to Ranked Traditional Play, Traditional Ranked, or any other events and/or formats.

More Information on Smooth Shuffling: We are currently testing changes to the shuffler algorithm to decrease the number of games with extreme examples of "mana flood" or "mana screw" (drawing too many or too few lands). While players may still find themselves in these scenarios, the shuffler changes are intended to mitigate the rarest scenarios, such as drawing 8+ Land cards in a row. As noted above, we are only testing these changes in the "Play" queue, and it does not apply to any Ranked or Traditional formats. We are using this opportunity to gather more data and to fine tune these changes, as well as allow for player feedback. All shuffles are still randomly generated, The difference is we now look deeper into the decks to determine a pool of shuffles to randomly choose from. We are planning to iterate on this fairly rapidly. and will provide more information as these changes develop and solidify.

• For all best of one play queues, we have increased the number of deck shuffles and starting hands we consider to three (up from two).
• For all best of one play queues, we now apply the starting hand approach to mulligan hands as well.

 

[Nazar]

6 минут назад, legion сказал:

Т.е. втемную подкручивать спеллы донатящим, чтобы им играть приятнее было.

Не то, чтобы это была ключевая мысль, но - да. Приятнее и результативнее.

[legion]

@Nazar но донатишь=поднимаешь же перпендикулярно к заигрываням с шафлером. Т.е. подкручивать донатерам они могут вне зависимости от того, заигрывают или нет. И если это не основная мысль то какая основная, т.е. что беспокоит кроме прямой нечестной игры?

Я к чему, вот у нас график вероятности p получить x земель подряд при n земель в деке. Что плохого случится, если они этот график аккуратно подожмут со стороны больших х? Т.е. условно говоря, при n=24 и х=5 p было допустим 2%, а стало 1%

[Dvorovic]

5 часов назад, TeOr сказал:

вы делаете заявление, и вместо того, чтобы показать мне конкретное место, где это написано, предлагаете искать самому

Тут не так давно столько копий было сломано на эту тему.. Базовый пруф здесь, хотя за 7 месяцев они могли внести какие-то изменения. Но суть точно осталась такой - достаточно просто периодически менять колоды - не заметить при этом резкую смену меты довольно сложно.

[ABBAPOH]

10 минут назад, legion сказал:

@Nazar но донатишь=поднимаешь же перпендикулярно к заигрываням с шафлером. Т.е. подкручивать донатерам они могут вне зависимости от того, заигрывают или нет. И если это не основная мысль то какая основная, т.е. что беспокоит кроме прямой нечестной игры?

Я к чему, вот у нас график вероятности p получить x земель подряд при n земель в деке. Что плохого случится, если они этот график аккуратно подожмут со стороны больших х? Т.е. условно говоря, при n=24 и х=5 p было допустим 2%, а стало 1%

Ты чо абузеры положат 15 земель вместо 20 и будут рассказывать на форуме прохладные истории как они обманули шаффлер и повысили винрейт

Изменено 15 февраля 2019 пользователем ABBAPOH

[Antalis]

38 минут назад, legion сказал:

Т.е. втемную подкручивать спеллы донатящим, чтобы им играть приятнее было?

Я не удивлюсь, если с такими понями начну поднимать регулярных Atzocan Archer уже не просто в наградах, а ещё и с топдека. В монореде.   

[TeOr]

11 минут назад, Dvorovic сказал:

Тут не так давно столько копий было сломано на эту тему.. Базовый пруф здесь, хотя за 7 месяцев они могли внести какие-то изменения. Но суть точно осталась такой - достаточно просто периодически менять колоды - не заметить при этом резкую смену меты довольно сложно.

Понял, признаю, есть прецедент

[ABBAPOH]

А как они "power level of the deck"-то определяют?

Изменено 15 февраля 2019 пользователем ABBAPOH

[BlackRainBow]

3 минуты назад, ABBAPOH сказал:

А как они "power level of the deck"-то определяют?

По совпадению карт с колодами с высоким винрейтом. Это тоже писали, тоже искать не буду.

Упд: Анталис даже исследование на эту тему проводил, какие карты не надо класть в колоду чтобы парили на инвалидов) Мб. он ссылку на пост свой приложит.

Изменено 15 февраля 2019 пользователем BlackRainBow

[ABBAPOH]

Ну то есть авторские билды обречены играть с лупоглазами? Неплохо, чо. Зато потом можно всем рассказывать как сломал систему.

[TeOr]

6 минут назад, ABBAPOH сказал:

Ну то есть авторские билды обречены играть с лупоглазами? Неплохо, чо. Зато потом можно всем рассказывать как сломал систему.

Авторские билды будут либо собраны из хороших карт. Вон хугланд какими только накурами не играет, но его же не парят на красно чёрную деку на act of treason

[JustHeroIN]

2 часа назад, ABBAPOH сказал:

Ну то есть авторские билды обречены играть с лупоглазами? Неплохо, чо. Зато потом можно всем рассказывать как сломал систему.

Фигня это все, я какими только накурами не играю, люблю декбидинг, парит меня на нормальные тировые колоды в 99% случаев. И наоборот, сегодня на иззет драконах (считай стоковые Менгуччи) попарили на оржов, только я так и не понял во что он играл, наверное трайбл вампиров, но это не точно, курево накурево.

[EpicWinner]

Вообще, тот факт, что они официально расписались в неумении делать честный рандом в ICR, лично мне доказывает, что все мои подозрения относительно рандомности вскрытия бустеров на драфте были не просто так. У меня в любом формате быстро определялись "ТВОИ ЛЮБИМЫЕ ПАЙЛОРАРКИ, КОТОРЫЕ ТЫ БУДЕШЬ ВИДЕТЬ ПОСТОЯННО, АХАХАХАХА". На драфтах по Доминарии реально 15 раз видел вампира за 5BB, а также парня с полётом за 1UWR, а кучу хороших не вскрывал ни разу. Боты-соседи тоже вскрывали (и передавали) именно эти рарки почти настолько же часто, насколько все остальные вместе взятые. Ну и там получить из паков за 1000 голды 7 мификовых чарок-штормов и 7 Нив-Миззетов в Равнике, при этом всего пару Dead Weight, - это всё туда же, хоть уже и не про драфт. Уверен на 100%, что рандом во вскрытии паков и в ICR у них один и тот же был прописан, какой смысл их делать разными?