Насколько соревновательна констрактед магия?

[Nazar]

3 минуты назад, nprorokov сказал:

а что с ним не так?

Да не то чтобы не так, просто он постоянно делает дурацкие ошибки еа своих стримах. С полгода назад даже начал их замечать...

но тут весь вопрос в желании и возможности. Если можешь и хочешь реально много времени тратить на магию (не в нашем понимании, а РЕАЛЬНО много, как 60-80к матчей у Димы Бутакова, например...), то рано или поздно попадешь. Прослойка тонкая.

[Арсений]

Чет не увидел в параметрах уровня игры майндтрики, блеф, контрблеф и прочее скиллинтенсивное.

[Gallexy]

18 минут назад, Арсений сказал:

Чет не увидел в параметрах уровня игры майндтрики, блеф, контрблеф и прочее скиллинтенсивное.

Их компенсируют внезапные ДКу за эти финты

[Арсений]

14 минут назад, Gallexy сказал:

Их компенсируют внезапные ДКу за эти финты

ДКу за блеф? Когда я пошел писькой 1/1 в бивня?

[RedUnicorn]

Сильно сомневаюсь, что если взять 32 плеера в шахматы (куда уж больше скилла), то шансы ВЫИГРАТЬ турнир у человека с рейтингом 1800 будет сильно выше

 

Как и в любой игре с влиянием рандома крутизну игрока определяет его винрейт на большой дистанции и крутизна Филда в котором он играет. Это и отличает абстрактного Бреда Нельсона с его Х топ8 ГП от "игроков послабее".

 

А если хочется стабильно чесать ЧСВ кубками и титулами, то лучше идти в дисциплины без рандома, так это и не новость

Изменено 5 декабря 2018 пользователем RedUnicorn

[drinkycrow]

1 час назад, Арсений сказал:

ДКу за блеф? Когда я пошел писькой 1/1 в бивня?

За письку на столе точно ДКу дадут, за границей еще и полицию вызовут

[LasVegas]

Я правильно понял, что у нас тут снова бесконечное противостояние:
Я ничо не выиграл>магия игра на визиние>мне нивизёт> а так то я лорд

vs

Спент много времени>импрув юр скиллз в микромоментах>лёрн на своих ошибках=чемпион

Так то игр на рандоме много, только вот побеждают в них одни и те же люди частенько, оч странно.
 

[EldraziPig]

Ох, автор,  какую же болезненную тему ты затронул...

Это моя самая главная претензия к магии: чудовищное влияние рандома на результат! 

Особенно остро это ощущается после Гвинта (старого, до ХК). Немного оффтопа. Там в колоде всего 25 карт, много способов прокрутки деки и каждым ходом игрок должен принимать правильные решения из множества неправильных. Это и был скилл гвинта - минимизация миссплеев. Конечно были утверждающие, что гвинт слишком статичен,  и что, мол, все ходы очевидны. Но это лишь полуправда. Люди, играющие на уровне "очевидных ходов" едва достигали 21 ранга с винрейтом немногим выше 50%.  А были такие, как Тейлбот или Колемоен, для которых взять 21-й с 75-80% побед не составляло труда. Почему? Да потому, что они прекрасно осознавали, что  кроме "очевидности", есть ещё множество мелких, казалось бы незаметных, нюансов, незнание и не учёт которых неизбежно приводили к увеличению миссплеев. Именно поэтому гвинт был скиллозависимой игрой, именно поэтому на турнирах были одни и те же лица... 

А что же magic? Я не знаю как обстоят дела в модерне, легаси и винтаж. Но эта тема с тегом "standart". Что ж, в стандарте за последний год я наиграл около 1000 матчей в mtga и xmage. И что я могу сказать? Как прекрасна магия, когда начинаешь в неё играть. Всё кажется таким бесконечно разнообразным.Восхищаешься отменным артом, художественностью лорного текста и названий карт...  Но когда начинаешь играть на результат наступает горькое прозрение. Ты даже изначально не веришь в то, что происходит... 

"Неужели я проиграл только из-за случайности!? Подождите... А где я? Я-игрок. Где моё принятие решений? Почему я проиграл не из-за ошибки, а  из-за рандома? Разве так справедливо определяют победителя? Разве это спорт?! А если не спорт, то к чему тогда все эти турниры? Что это? Фарс, профанация? Циничная ложь длиною в 20 лет, заставляющая тратить тысячи долларов на "турнирные" деки?" 

Полагаю, настроение вы уловили. 

Но сейчас я просто согласился с этими "правилами игры". Решил, что буду в основном играть на контроле. Там и топдек чистится, и карты постоянно берутся, и решений надо принимать больше. Как-то так.

 Или я просто чего-то не учитываю и в моих рассуждениях есть системная ошибка? 

 

[Seadhna]

3 часа назад, Akagawa сказал:

Да, вид распределения, оказывается предлагается в Эло. Но как рассчитывается коэффициент в знаменателе, я не понял. Потому что сначала мы делаем большой коэффициент, а потом удивляемся, что разница мало влияет на вероятность. Почему бы ни сделать коэффициент поменьше, тогда разница в скилле будет влиять сильнее. Он подбирался, чтобы приблизиться к данным имеющейся выборки?

Там на самом деле похожее на нормальное распределение, но с управляющим параметром, по сути -- дисперсией, которая определяет, насколько сильно меняется рейтинг.

В шахматах дисперсия (к-фактор в системе ЕЛО) устанавливается из нескольких значений в зависимости от числа сыгранных партий (чем больше партий -- тем меньше дисперсия, так крутые игроки быстрее вылезут в топ, но сам топ не будет постоянно перетасовываться).

Более современные системы (MMR или TrueSkill, можно погуглить) используют сразу два управляющих параметра: один как-то сложно меняется от числа матчей и позиции в рейтинге, второй дается новым игрокам на "пофармить рейтинг", а после определенного числа партий обнуляется.

 

В любом случае гипотеза о нормальном распределении для меры скилла оправдана теоретически: матчи, где игрок оверперформит или андерперформит, должны встречаться реже, чем где он перформит на своем истинном уровне игры.

 

44 минуты назад, EldraziPig сказал:

Или я просто чего-то не учитываю и в моих рассуждениях есть системная ошибка? 

есть!

в игры без рандома большинству людей скучно играть, потому что они очень быстро становятся однообразными, а через некоторое время еще и решаются.

крайний пример -- крестики-нолики

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Seadhna

[drinkycrow]

54 минуты назад, EldraziPig сказал:

Или я просто чего-то не учитываю и в моих рассуждениях есть системная ошибка? 

Меня ща похоронят, но системная ошибка в том, что ты воспринимаешь эту игру всерьез. Тут как в покере: каждая отдельная игра рандомна, но на достаточно длинной дистанции рандом превращается в статистику. Разница в том, что в покере эта дистанция покрывается за вечер(ща загуглил, если играть онлайн за столом на 10 чел. то это 55-75 рук в час), а в Магии тот же час - всего один-два БО3 матча, т.е. даже год ФНМов не может считаться статистически достоверной выборкой. В общем, Магия превращается в скилованную игру, только если ты регулярно гоняешь на ГП и Протуры, а это означает серьезные вложения для большинства россиян(несколько килобаксов в год, че-то такое). Если ты на это не готов - забудь вообще о скилле, он не решает практически никак, если ты не играешь сложной в пилотировании колодой. Кстати, скиллозависимость еще и зависит от формата, тут давеча был эпический пост кого-то из местных гуру статистики, из которого выходило, что даже прошники не могут консистентно показывать хорошие результаты в формате модерн.

Наверное, мне щас все начнут припоминать мои глупости двухлетней давности а-ля "в Магию дорого учиться играть", но я-то просто хочу предостеречь человека от заблуждений. Нравится - играйте, я и сам играю, просто некоторым людям(мне, например) реально важна скиллозависимость, а в Магии ее достичь трудно. 

 

Ща подумал и понял, что забыл про МОДО, но там тоже надо от души гриндить, чтобы винрейт менялся со скиллом, а не с положением звезд. Но суть от этого не меняется. Проблема в том, что в Магии-то по большей части не нужно очень много думать, у большинства колод есть оптимальные плеи, которые через пару сыгранных лиг отложатся у Вас на подкорке и не будут вызывать абсолютно никакой мозговой активности. Скилл же будет проявляться в сложных, неординарных ситуациях, так называемых Corner Case, где Вам в самом деле пригодится и знание статистики, и опыт, и интуиция, и знание меты. Только их ну вот прям реально немного. В 90% ситуаций ваш скилл не решает почти никак, а оставшиеся 10% будут ничтожно малы, только если Вы не МОДО-гриндер или ололо-пропеллер с миллионами про-пойнтов. Вот как-то так.

Изменено 5 декабря 2018 пользователем drinkycrow

[TeOr]

4 часа назад, EldraziPig сказал:

Конечно были утверждающие, что гвинт слишком статичен,  и что, мол, все ходы очевидны. Но это лишь полуправда. Люди, играющие на уровне "очевидных ходов" едва достигали 21 ранга с винрейтом немногим выше 50%.  А были такие, как Тейлбот или Колемоен, для которых взять 21-й с 75-80% побед не составляло труда. Почему? Да потому, что они прекрасно осознавали, что  кроме "очевидности", есть ещё множество мелких, казалось бы незаметных, нюансов, незнание и не учёт которых неизбежно приводили к увеличению миссплеев. Именно поэтому гвинт был скиллозависимой игрой, именно поэтому на турнирах были одни и те же лица

Пошаговые игры, в которых нет "принятия решения на скорость" без рандома в принципе имеют очень маленькое поле для мисплеев. В каждой из них, будь то шахматы, го, любая настолка, или цивилизация, есть определенная "теория всегда верных решений", которую можно вызубрить. Времени в этих играх, которое выдано на принятие решения, как правило всегда хватает на то, чтобы с высокой оптимальностью просчитать нужный ход.

Проблема кроется в том, что игра прежде всего игра, и как только адепт понимает, что все решается зазубриванием теории и применением отлаженных стратегий - пропадает сам интерес к игре.

В спорте, видеоиграх в реальном времени, в жизнедеятельности такой проблемы нет, т.к. все решения нужно принимать за ограниченное время, за которое невозможно качественно просчитать все возможные варианты.

В карточных играх, которые являются по сути пошаговыми, эта проблема решается рандомом. Применение стратегии всё еще очень важно, но появляется значительный интерес от обдумывания ранее непросчитанных событий.

Изменено 6 декабря 2018 пользователем TeOr

[TheFamilyMan]

9 часов назад, EldraziPig сказал:

Ох, автор,  какую же болезненную тему ты затронул...

Это моя самая главная претензия к магии: чудовищное влияние рандома на результат! 

Особенно остро это ощущается после Гвинта (старого, до ХК). Немного оффтопа. Там в колоде всего 25 карт, много способов прокрутки деки и каждым ходом игрок должен принимать правильные решения из множества неправильных. Это и был скилл гвинта - минимизация миссплеев. Конечно были утверждающие, что гвинт слишком статичен,  и что, мол, все ходы очевидны. Но это лишь полуправда. Люди, играющие на уровне "очевидных ходов" едва достигали 21 ранга с винрейтом немногим выше 50%.  А были такие, как Тейлбот или Колемоен, для которых взять 21-й с 75-80% побед не составляло труда. Почему? Да потому, что они прекрасно осознавали, что  кроме "очевидности", есть ещё множество мелких, казалось бы незаметных, нюансов, незнание и не учёт которых неизбежно приводили к увеличению миссплеев. Именно поэтому гвинт был скиллозависимой игрой, именно поэтому на турнирах были одни и те же лица... 

А что же magic? Я не знаю как обстоят дела в модерне, легаси и винтаж. Но эта тема с тегом "standart". Что ж, в стандарте за последний год я наиграл около 1000 матчей в mtga и xmage. И что я могу сказать? Как прекрасна магия, когда начинаешь в неё играть. Всё кажется таким бесконечно разнообразным.Восхищаешься отменным артом, художественностью лорного текста и названий карт...  Но когда начинаешь играть на результат наступает горькое прозрение. Ты даже изначально не веришь в то, что происходит... 

"Неужели я проиграл только из-за случайности!? Подождите... А где я? Я-игрок. Где моё принятие решений? Почему я проиграл не из-за ошибки, а  из-за рандома? Разве так справедливо определяют победителя? Разве это спорт?! А если не спорт, то к чему тогда все эти турниры? Что это? Фарс, профанация? Циничная ложь длиною в 20 лет, заставляющая тратить тысячи долларов на "турнирные" деки?" 

Полагаю, настроение вы уловили. 

Но сейчас я просто согласился с этими "правилами игры". Решил, что буду в основном играть на контроле. Там и топдек чистится, и карты постоянно берутся, и решений надо принимать больше. Как-то так.

 Или я просто чего-то не учитываю и в моих рассуждениях есть системная ошибка? 

 

Брат, всё нормально написал, но ник не позволяет воспринимать это всерьёз.

[Krazer]

16 часов назад, Hertz сказал:

винрейт без контекста совершенно бесполезен

Присоединюсь и дополню.

В покере сложность поля легко измеряется стоимостью входа - либо стоимостью участия в турнире, либо стоимостью обязательной ставки вслепую в кэш-игре. Так вот, винрейт в кэш-игре определяется суммой выигранных/проигранных денег за 100 раздач в среднем на длинной дистанции (от 50К раздач) в однообразном поле. На НЛ50 (большой блайнд 50 центов) винрейт 4ББ/100 рук считается очень хорошим. Это твёрдая А+, ты всё делаешь идеально, либо тебе очень везёт, ты попал в самую удачную часть распределения, но ты всё ещё играешь как минимум хорошо, не допускаешь крупных утечек.

Самый нижний лимит - естественным образом образовался от дискретности валюты - большой блайнд = два цента. Винрейт в 12ББ/100 рук на дистанции от 50К рук не является чем-то невероятным. Это даже не отлично, это А-. Причина - множество рекреационных игроков, играющих на этом лимите и влияние умения играть на винрейт.

Так же и в МтГ, в локальном клубе можно иметь совершенно невероятный винрейт на длинной дистанции - 70%+. Он будет показывать только то, что ты умеешь играть в эту игру существенно лучше поля.

9 часов назад, drinkycrow сказал:

Разница в том, что в покере эта дистанция покрывается за вечер(ща загуглил, если играть онлайн за столом на 10 чел. то это 55-75 рук в час)

 

Если играть за столом на 6 человек то один стол это 70-100 рук в час. 6 столов это нормальный, спокойный режим побившего поле гриндера. Нас интересует дистанция в 50К рук.  Это будет длинный вечер.

[TeOr]

6 минут назад, Krazer сказал:

Так вот, винрейт в кэш-игре определяется суммой выигранных/проигранных денег за 100 раздач в среднем на длинной дистанции (от 50К раздач) в однообразном поле. На НЛ50 (большой блайнд 50 центов) винрейт 4ББ/100 рук считается очень хорошим. Это твёрдая А+, ты всё делаешь идеально, либо тебе очень везёт, ты попал в самую удачную часть распределения, но ты всё ещё играешь как минимум хорошо, не допускаешь крупных утечек.

Самый нижний лимит - естественным образом образовался от дискретности валюты - большой блайнд = два цента. Винрейт в 12ББ/100 рук на дистанции от 50К рук не является чем-то невероятным. Это даже не отлично, это А-. Причина - множество рекреационных игроков, играющих на этом лимите и влияние умения играть на винрейт.

[BlackRainBow]

9 часов назад, Seadhna сказал:

...

крайний пример -- крестики-нолики

 

И там есть право первого хода)

Вообще же в мтг есть колоды, которые таки заставляют думать и вознаграждают за скилл (хотя после обработки поля банхаммером точнее будет сказать наказывают за плохую игру). Надо просто оставить идею играть в плюс ноулайферам мтгошникам, лучшее, что может предложить магия - за свои деньги пошевелить мозгами и получить за это в 2 раза больше календариков, чем если бы не шевелил. Скиллинтенсивность колоды можно определить по очевидной формуле Σkv где k - количество разыгранных карт, v - количество вариантов, из которых при этом выбирал. Соответственно, увеличить скиллинтенсивность можно увеличивая количество сыгранных карт за ход, увеличивая широту выбора при этом и увеличивая количество ходов. Контрольная сборка фениксов или УБ сурвейл например в стандарте скиллинтенсивны по сравнению с другими. В модерне наиболее скиллинтенсивные колоды это шторм и колоды с вхирами и с аккордами плюс контроли, которые таки смогли затянуть игру.

Изменено 6 декабря 2018 пользователем BlackRainBow

[Nazar]

Шторм достаточно несложная колода в нынешнем виде. Дело в том, что из v вариантов v-3 обычно нерелевантны. Самое сложное, что есть в модерне - это дискард в честной колоде. Траст ми, ай эм эн инженир.

[TeOr]

1 минуту назад, Nazar сказал:

Шторм достаточно несложная колода в нынешнем виде. Дело в том, что из v вариантов v-3 обычно нерелевантны. Самое сложное, что есть в модерне - это дискард в честной колоде. Траст ми, ай эм эн инженир.

Шторм, кстати, как раз таки хороший пример, когда теоретически скилл-интенсивная колода с большим числом кард селекшна и соответственно низким эффектом рандома на самом деле является линейной с весьма детерминированными путями развития событий, т.к. общая теория "как выигрывать"  выучена, а помимо неё простора для нелинейных событий особо нет.

[BlackRainBow]

1 час назад, Nazar сказал:

Шторм достаточно несложная колода в нынешнем виде. Дело в том, что из v вариантов v-3 обычно нерелевантны. Самое сложное, что есть в модерне - это дискард в честной колоде. Траст ми, ай эм эн инженир.

Да так можно сказать и про старый твин, мол, чё там, экзархом в конце потапал землю, энчант повесил, простейшая дечка. Но есть нюансы в выстраивании игр против хейта  или плана на миррор на дрове, например. И количество опций делает колоду не скажу, что очень сложной, но одной из самых сложных в пилотировании в модерне на текущий момент. А дискард в формуле, кстати, входит в сущность v - количество вариантов. Так что да, сотсиз требует больше скилла, чем серум, т.к. выбор примерно из 4 карт против 2.

[Krazer]

@TeOr Влияние skill на примере игр людей из разных полюсов видно намного лучше, чем в равномерном поле, и когда речь идет о сражении за 2% винрейта - то это разница между близкими по skill игрокам, а сферический игрок с эло 2000 в поле из игроков с эло 1300 будет выигрывать турнир за турниром.

[inetmimi]

Предлагаю тоже самое выполнить таки для шахмат. Получим хз что, обв:)

[Dice]

5 часов назад, Krazer сказал:

Присоединюсь и дополню.

В покере сложность поля легко измеряется стоимостью входа - либо стоимостью участия в турнире, либо стоимостью обязательной ставки вслепую в кэш-игре. Так вот, винрейт в кэш-игре определяется суммой выигранных/проигранных денег за 100 раздач в среднем на длинной дистанции (от 50К раздач) в однообразном поле. На НЛ50 (большой блайнд 50 центов) винрейт 4ББ/100 рук считается очень хорошим. Это твёрдая А+, ты всё делаешь идеально, либо тебе очень везёт, ты попал в самую удачную часть распределения, но ты всё ещё играешь как минимум хорошо, не допускаешь крупных утечек.

Самый нижний лимит - естественным образом образовался от дискретности валюты - большой блайнд = два цента. Винрейт в 12ББ/100 рук на дистанции от 50К рук не является чем-то невероятным. Это даже не отлично, это А-. Причина - множество рекреационных игроков, играющих на этом лимите и влияние умения играть на винрейт.

Так же и в МтГ, в локальном клубе можно иметь совершенно невероятный винрейт на длинной дистанции - 70%+. Он будет показывать только то, что ты умеешь играть в эту игру существенно лучше поля.

 

Если играть за столом на 6 человек то один стол это 70-100 рук в час. 6 столов это нормальный, спокойный режим побившего поле гриндера. Нас интересует дистанция в 50К рук.  Это будет длинный вечер.

Очень плохо, что ты сравнил онлайн покер и оффлайн мтг. Оффлайн кэш - больше ставки лучше поле это почти никогда не правда. Итд.

[Krazer]

@Dice Не владею информацией про оффлайн покер, но, в связи с развитием технического прогресса, мне он, в целом, представляется вымирающим динозавром.

В любом случае, речь про другое же, про то, что в обоих играх достаточно глубины, чтобы умение превалировало над фактором удачи. И если в игре двух близких по умениям соперников это не всегда можно заметить, то разницу между полным новичком и фуллтайм профессионалом видно невооруженным глазом.

[Akagawa]

14 часов назад, BlackRainBow сказал:

Скиллинтенсивность колоды можно определить по очевидной формуле Σkv где k - количество разыгранных карт, v - количество вариантов, из которых при этом выбирал

Вопрос только в том, как считать количество вариантов. Допустим, в одноцветной колоде исключительно из базиков и кирпичей очевидной, почти всегда оптимальной, стратегией будет ставить самую большую кричу, хотя вариантов, что играть, может быть довольно много.

[BlackRainBow]

9 часов назад, Akagawa сказал:

Вопрос только в том, как считать количество вариантов. Допустим, в одноцветной колоде исключительно из базиков и кирпичей очевидной, почти всегда оптимальной, стратегией будет ставить самую большую кричу, хотя вариантов, что играть, может быть довольно много.

Очевидно, что это самая нескилловая дечка которая одноцветных кирпичей по курве кастит. Если план на сайдборд и на муллиганы на бумажке написать так и вообще думать не надо будет.

[protasov]

9 часов назад, Akagawa сказал:

Вопрос только в том, как считать количество вариантов. Допустим, в одноцветной колоде исключительно из базиков и кирпичей очевидной, почти всегда оптимальной, стратегией будет ставить самую большую кричу, хотя вариантов, что играть, может быть довольно много.

Это очень часто неправильная стратегия. Одноцветной колодой исключительно из базиков и кирпичей тоже надо уметь играть вокруг контры и ремувала