Предновогодний Modern Versus 24.12.18

[Кирдман]

Все кто тут вайнит по любому поводу, на мой взгляд, просто зажрались. Вам организовали занятный версус. Вас на него позвали. Приз для заинтересованных участников сделали. В прямом эфире на топдеке отписали. Пилоты после матча отрефлексировали.

[TpuJI]

Разыскивается идеальный пилот амулета. Отзовись.

Короче надо было коллективный разум подключать, все равно никто не поверил в результаты.

[Dzaar]

7 минут назад, TpuJI сказал:

Разыскивается идеальный пилот амулета. Отзовись

Надо было просто чтобы Назар играл и за амулет и за УВ одновременно  Селф-версус

[Nazar]

6 часов назад, Espirito сказал:

-  Забегать дорками + убить баллистой с каверны
-  Поставить два+ хастовых титана с каверны за ход, имея синий пакт на руке. Особенно когда оппонент во что-то тапнулся.
-  Везува в колоннаду + раскачки, даблстрайк 
-  Цветочки 0/1 / дорки с раскачками, хастой и даблстрайком. Может это звучит прохладно, но на самом деле, хастовые порщики на 4 каждый ход - норм работает.

Планы можно комбинировать как угодно.
Главное для амулета тут - не торопиться и не ставить титанов под контру/пас, как только вышел на ману для них.

Ну допустим (в рамках недели серьезных щщей на тд, давайте поразбираем магические азы). 

Обыграть существами 1/1 и 1/2 (которых в сумме ~8) колоду, сконструированную для анигилирования дечек на существах - это абсурд, задерживаться тут не будем, все же. План убивать землями, когда напротив 5 лд + 9-10 ответов тоже выглядит слабовато. Тут можно возразить, что у ув не всегда же все есть, правда? Но тогда становится очевидно, что темп (в том числе мана-развитие) это единственное преимущество амулета до сайда, а мы вроде бы решили, что амулет тут играет  в долгую игру, так что возражать мы не будем, пожалуй.

И остается, на самом деле, всего два плана:

- как-то всеми правдами и неправдами насовать повреждений чем угодно и добить баллистой с каверны.

- хастовые титаны.

тут надо понимать, что первый план работает только в том случае, если пилот ув лапоть и спит за рулем (как я в первой версуса). Так как хиты, количество маны и наличие баллисты связать вместе несложно, а криптики, филды и волкеры (а также их родители и своевременные подкрепления) работают быстрее, чем даже средняя баллиста на 9. У меня был отличный плейлайн в первой, но я решил, что оппонент не поднимет (сам дурак). Если же пилот ув внимателен, то только сошедшиеся звезды дадут вам достаточно времени и ресурсов, но это, внимание, снова приводит нас в точку, в которой мы не хотим оказываться, что амулет в этом матче битдаун.

Все эти достаточно очевидные силлогизмы вытекают в тезис, что хастовый титан - это лучший план. Ну в целом это не противоречит концепции медленного сэтапа, НО... для того, чтобы запустить процессию титанов, нужно иметь минимум две активных змеи против каждого филда и не подставлять хастовую землю, потому что если ее убьют, то не будет никакого плана на игру. Ну даже допустим, у вас есть все четыре амулета, четыре сакуры и азуса для экстра ленддропов, есть на руке пара титанов и синий пакт и вы готовы врываться. Но тут оказывается, что за миллион ходов коварный оппонент засэтапил себе криптик/терминус/сэттл (подставить нужное) с прикрышкой и нагло ждет массированной атаки! Моя скромная аналитика говорит, что самый разумный способ провернуть сие мероприятие- это двинуться достаточно рано, пока у оппонента действительно нет ресурсов.

Стоит иметь ввиду, что преимущество по мане - это подмена понятий. Титан с хастой стоит 9, а часо еще и эхо 2гг имеет, а пас стоит 1, терминус 2, кнот 2, криптик 4... если внезапно у оппонента к пятому ходу на столе джейс, на топдеке терминус, в руке контра и опт, а на столе пять ман, то амулету надо иметь к этому моменту весь сэтап  с синим пактом и отдать значительную часть ресурсов (исчерпаемых между тем) просто, чтобы заставить ув хоть задницу почесать.

вопрос знатокам: какие аргументы есть за то, чтобы не играть быстро, а давать ув контролю все время мира на такие сэтапы?

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Nazar

[HaHaGandik]

всегда считал амулет больше комбоколодой

а комба у контролей во всех форматах, что я играл - если выигрывает, то делает это в первые три-пять ходов

наблюдал за версусом в режиме рид -онли - но фраза про "не торопиться" как-то такое себе)

[basilis]

Назар сетапит синглтон рекаджа - это даже не картина маслом, а что-то из области скандалов-интриг.

Честно говоря, по всему вышенаписанному чисто из абстрактных соображений - Назар ничего не знает об игре амулетом против контроля. Потому что он описывает образцово неправильную игру против контроля практически любой колодой - давать контролю играть карты на его условиях. Типа комба раз в 5 ходов проверяет, не получил ли контроль один из ста ответов на одну карту, и уходит грустная, потому что получил и матч так 0-100. Сетап, проверяющий, наличие, условно, сразу трех карт (и на следующий еще раз немножко проверить всякого, в том числе, хватает ли хитов пережить баллисту) на самом деле не настолько долго выставляется, чтобы ув скопил 4 филда, 72 маны, 7 криптик команд, 9 пасов и собирался проультимейтить тефери второй раз, как это Назар описывает. Я понятия не имею, насколько это часто работает, но описанный Назаром путь надежно в никуда ведет.

Если дать амулету инфинитное время, то можно и баллисту на все свое получить без всяких забегов титанов.

Ненулевая порка тринкет магами не такая фантастика, у ув много ремувала, но не так уж много хорошего и весь хороший ремувал, ушедший в дорков не идет в недорков.

Т5 антап с джейсом на столе - прохлада прохладная, если матч, как уверяет Назар, 0-100, потому что довольно большое число сочетаний карт амулета выигрывает с пустого стола т4  (ну т.е. и ув Назар чот видимо в матчапе не представляет или по меньшей мере исполняет матч не в соответствии с своими представлениями о нем:))

Удивляющимся про роли битдауна и контроля в матче комба-контроль. Есть куча матчапов, где контроль условный битдаун - на дистанции, если нет счетчика/лока типа контрбаланса, комба надежно прорвется через практически любую руку.

Про описанию сыгранных матчей мне кажется, у оппонента Назара именно с абстрактным планом было не очень. Плюс еще мне показалось (опять же, учитывайте, что это скудное описание), что по меньшей мере один раз была зряшная попытка сбегать хейстовым титаном, вместо похода, условно, за вестом/кару.

По косвенным признакам - стандартные билды амулета против ув имеют сайд, но не параноидальный ни разу, амулетоводы либо не считают матч таким уж дико проблемным, либо не считают ув фактором меты.

Цитата

всегда считал амулет больше комбоколодой

а комба у контролей во всех форматах, что я играл - если выигрывает, то делает это в первые три-пять ходов

Да-да-да, в легаси это отлично работает. Там тошнилка/сника настолько плохо играет на долгой дистанции с контролем, что было как-то смешно рассматривать даже идею поиграть контролем в билде без контрбаланса. И счетчики там присайживаются видимо тоже потому что главное 3-5 ход пережить.

Изменено 26 декабря 2018 пользователем basilis

[Кирдман]

Реквестирую версус Вася vs Назар

[Nazar]

Василий, договорились. Я явно ничего не понимаю, зато ты явно шаришь. К барьеру. На форуме трындеть не мешки ворочать.

[TeOr]

Чисто мимопроходил, но почему бы Назару не сыграть против "сборной Амулета"? Назар будет играть один, а за Амулет будет пяток достойных пилотов, которые каждый свой плей/мув/ход будут обсуждать в закрытую от Назара.

Изменено 26 декабря 2018 пользователем TeOr

[Dzaar]

1 минуту назад, TeOr сказал:

Чисто мимопроходил, но почему бы Назару не сыграть против "сборной Амулета"? Назар будет играть один, а за Амулет будет пяток достойных пилотов, которые каждый свой плей/мув/ход будут обсуждать в закрытую от Назара.

Надо еще пару членов команды амулета отправить в тыл к Назару, чтобы они ему подсказывали неверные плеи за УВ, очевидно же)

[basilis]

У меня сессия Если серьезно, я очень слопи плеер и без месяца интенсивного наигрыша в реале это будет чудовищно стыдно. В модо более реально, но мне сколько-то времени наиграть все равно надо, а я не уверен, что хочу - кардпул в арене сам себя не нагриндит:(

[Loxmatii]

Что ж

 

готов организовать второй версус (:

[Nazar]

3 минуты назад, basilis сказал:

У меня сессия Если серьезно, я очень слопи плеер и без месяца интенсивного наигрыша в реале это будет чудовищно стыдно. В модо более реально, но мне сколько-то времени наиграть все равно надо, а я не уверен, что хочу - кардпул в арене сам себя не нагриндит:(

Василий, ты здоров? Сначала ты рассказываешь, что надо неспеша сэтапить, потом говоришь, что т4 надо врываться, потом выясняется, что с амулетом ты неочень, но все выводы сделал, все решения принял, на чужие мнения оценки имеешь и вообще у тебя сессия.

Это вообще нормально?

[Mrm83]

Кстати, о чем Вася говорит, я примерно понимаю. Назар вообще не раз был замечен в том, что любит играть со слабенькими пилотами, а потом делать выводы о матче на основе опыта такой игры. Помню Назар мне когда-то доказывал, что у аффни хороший матч с эльдразями, а потом сам же мне дважды и проиграл. Хотя до меня он явно ни разу не проигрывал)

Нет, я не хочу сказать, что пилот амулета был не очень - я, как минимум, его не знаю. Но парнишка явно не так давно играет модерн. То, что у Назара было куда больше опыта и наигрыша своей колодой - это факт. Закономерно, что Назар выиграл, с чем я вроде как его уже поздравил! Назар - красавчик)

 

 

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Mrm83

[Nazar]

Скрытый текст

Вспоминать тот факт, что оба матча Роман сдавал себе по три баллисты и дважды мануальный трон, а постсайд на сдачу по две трещетки мы конечно не будем, так что все так, да:) чалис на первый в 4 партиях из 6 тоже что-то потерялся на страницах истории. 

Ребят, я за любую движуху. Мне неприятно, когда люди судят о других даже не будучи с ними знакомы, это как минимум. В целом же, мне все еще хочется, чтобы кто-то из гордых аналитиков снизошел до меня с колодой в руках и показал мне двоечнику как оно на самом деле.

[DrFartunov]

Жара, ребята, делаете мой день.

[IvanovAlexey]

Не хочу никого обидеть, но я был на первом версусе, видел как играет Егор, и что-то я сомневаюсь, что коллективный разум из Ромы-Васи-и прочих сыграл бы лучше.

А вообще го второй версус пилить, с вершины дивана всегда всем все понятно, а вот на деле?... С меня пиво победителю(-ям)

 

P.S. откуда пошла идея о том, что что нужно иметь многолетний опыт, чтобы что-то мочь? Мне почему-то сразу вспоминается маленький мальчик Миша Муравьев, который второй год подряд приходит на ласт ченс к РПТку, и наверчивает всех прошников рандомной дечкой, которую ему выдают за час до турнира.

Изменено 26 декабря 2018 пользователем IvanovAlexey

[basilis]

22 минуты назад, Nazar сказал:

Василий, ты здоров? Сначала ты рассказываешь, что надо неспеша сэтапить, потом говоришь, что т4 надо врываться, потом выясняется, что с амулетом ты неочень, но все выводы сделал, все решения принял, на чужие мнения оценки имеешь и вообще у тебя сессия.

Это вообще нормально?

Немножко уроков базовой логики.

Ты в каком-то из описаний написал про джейса т4. Это был полемический задор? Потому что если ты считаешь матч очень хорошим, то на 4 ход втапываться - чистый идиотизм, потому что даже с пустого стола можно умереть в значительном проценте случаев и нет достоверных способов надежно по игре на предыдущих ходах узнать, что у оппонента нет килла.

Дальше. Я не играл никогда амулетом и не очень хочу, если честно. Но не надо играть, чтобы увидеть, что тот план, который ты предлагаешь, просто проверяет, есть ли у ув ответ. Против того, что этот план успешный, говорит приблизительно все, что я знаю о магии, а о магии абстрактно я знаю очень много. Он, в общем, и практически настолько плох (видимо 2-8 отражает это правильно), что любые другие действия хуже не сделают, особенно если эти действия с точки зрения теории более разумны. Судя по репликам пилотов амулета тут, оно и есть более разумно. Я понятия не имею, какой там результат, я вполне готов поверить, что там не очень хорошие проценты, но уверен, что не процент проигрыша ув самому себе, как выходит по сыгранному матчу.

Ну и я нигде не писал, что не надо т2-т3, условно, присылать титана (в идеале - титана за титаном), проверить оппонента рано, если это ничего не стоит, всегда норм план, но когда оппонент посмотрел не 8,5 карт, а уже 12+ так играть плохо - магия плохо поддается счету, но не так плохо, как некоторым кажется. 

Изменено 26 декабря 2018 пользователем basilis

[Mrm83]

7 минут назад, Nazar сказал:

  Скрыть содержимое

Вспоминать тот факт, что оба матча Роман сдавал себе по три баллисты и дважды мануальный трон, а постсайд на сдачу по две трещетки мы конечно не будем, так что все так, да:) чалис на первый в 4 партиях из 6 тоже что-то потерялся на страницах истории. 

Ребят, я за любую движуху. Мне неприятно, когда люди судят о других даже не будучи с ними знакомы, это как минимум. В целом же, мне все еще хочется, чтобы кто-то из гордых аналитиков снизошел до меня с колодой в руках и показал мне двоечнику как оно на самом деле.

Ну, во-первых, три баллисты только однажды было. Во-вторых, удивляться, что колода с троном против колоды, что не мешает, собирает трон - это уж абсурд какой-то) И в третьих, удивляться, что оппонент муллиганит 7, чтобы найти сайд и находит - ну это уже вообще чересчур) Я же не говорю, что ты всегда сдавал равагеров и шапку, когда надо) Колоды такие, сорян.

По версусу - никто не говорит, что там Назар плохо играл или Егор. Я лично в целом утверждаю, что у Назара куда больше опыта и наигрыша. а потому его победа была закономерна.

[Taris]

16 минут назад, Nazar сказал:

чтобы кто-то из гордых аналитиков снизошел до меня с колодой в руках и показал мне двоечнику как оно на самом деле.

1) В аналитике вроде замечен не был.

2) Двоечником не считаю.

С колодой в руках быть могу :)

(Но я пока сам не оч понял, какого мнения про этот матч, поэтому не готов с пеной у рта отстаивать любую из точек зрения)

 

29 минут назад, TeOr сказал:

не сыграть против "сборной Амулета"? Назар будет играть один, а за Амулет будет пяток достойных пилотов

Не оч понимаю, почему все свято уверены в силе коллективного разума.

Тут же надо будет не только своим голосам в голове не проигрывать, а еще и тиммейтским.

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Taris

[BeTeP]

Эх Назар, Назар... Почитай ка лучше рассказ "срезал" от классика, если не читал конечно, а если читал, то недурно перечитать, очень в тему. Может быть тогда ветряные мельницы не будут так досаждать.

[Krypt]

Если соберётесь повторять версус, то предлагаю всё же организоваться в модо, и причём чтобы с каждой стороны играло по несколько пилотов, обсуждая решения между собой. А запись потом можно будет выложить (или сразу постримить).

А то так Назару слишком долго придётся удовлетворять каждого страждущего. С командной же игрой можно будет нивелировать фактор (не)опытности пилота.

[romawkka]

@Krypt хорошая идея! Вопрос: таймер в этом матчапе сильно роляет? Есть риск ему проиграть? 

[Horobi]

Я тут пару дней назад в модерновом чатике закидывал идею устроить версус в режиме свингер-пати. Берем, условно, 5 крутых пилотов амулета и 5 крутых пилотов УВ. Дальше каждый из пилотов каждой команды играет по 2 партии с 2 рандомными оппонентами из вражеской команды. Можно разрешить подсказывать, можно нет, но это нивелирует фактор пилота, в некоторой степени. 

 

УПД: олсо, я почти по всем пунктам согласен с Назаром, и я искренне не понимаю, почему пол-форума тут топит за амулет. 

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Horobi

[Nazar]

21 минуту назад, basilis сказал:

Дальше. Я не играл никогда амулетом и не очень хочу, если честно. Но не надо играть, чтобы увидеть, что ...

Спасибо, ваше мнение важно для нас. Тэг ирония на форуме отсутствует, к сожалению.

@BeTeP Роман, не переживай:) это мое хобби, к тому де помогает держать двигатель на нужных оборотах между работой.

17 минут назад, Taris сказал:

1) В аналитике вроде замечен не был.

2) Двоечником не считаю.

С колодой в руках быть могу :)

(Но я пока сам не оч понял, какого мнения про этот матч, поэтому не готов с пеной у рта отстаивать любую из точек зрения)

Ангард

13 минут назад, Krypt сказал:

Если соберётесь повторять версус, то предлагаю всё же организоваться в модо, и причём чтобы с каждой стороны играло по несколько пилотов, обсуждая решения между собой. А запись потом можно будет выложить (или сразу постримить).

А то так Назару слишком долго придётся удовлетворять каждого страждущего. С командной же игрой можно будет нивелировать фактор (не)опытности пилота.

В РФ всего два крутых пилота ув и я не один из них.

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Nazar