Magus of the Moon и Humility

[Santadir]

@NortUS во-первых, почему нет? На фоне объема и уровня проработки других правил это капля в море. Если логичная и очевидная вещь регулируется монструозным правилом, в этом ничего плохого нет. За примерами далеко ходить не надо - тот же порядок действий при розыгрыше заклинания в правилах прописан сверхскрупулезно, при этом запомнить его простыми словами и перестать там ошибаться особого труда не составляет.

А во-вторых, это не единственный способ получить искомый результат. Было бы желание, которого у R&D нет. Например, прописать такие способности в 3/4/5 слое отдельной строкой.

[NortUS]

Я понял. Вы предлагаете условно идею:

Если эффект выдаёт/удаляет объекту способность, которая в свою очередь порождает/стирает продолжительный эффект, то данный эффект применяется не на 6м слое а непосредственно перед применением порожденного эффекта

 

Изменено 3 февраля 2019 пользователем NortUS

[Santadir]

@NortUS да. Если это не будет вызывать других противоречий, при этом исправляя контринтуитивные эффекты хумилки/урборга и подобного. Достаточно это просто грамотно прописать.

Изменено 3 февраля 2019 пользователем Santadir

[3AYCEH]

А то, что динозавра можно посадить на мотоцикл и дать ему в руку нож, никому не кажется нелогичным ?

[Santadir]

@3AYCEH посмотрите на карту #1 из Limited Edition Alpha. Логичная?

[LordFury]

1 час назад, NortUS сказал:

Активный игрок выбирает порядок временных меток. Хумилка будет или 4/4 или 1/1

Кстати две Опалесценции и одна Хумилка - это просто канонический пример для срыва мозга

В ситуации, когда 1 опалесценция и 1 хумилка хумилка не потеряет свои способности из-за своей же способности? Она же стала существом. Не совсем понимаю, как работает.

И второй вопрос, что будет в случае с двумя опалесценциями и 1 хумилкой?

[Duke Zero]

Аппелировать к «очевидности», когда мы имеем дело с логической системой, далеко не всегда приводит к хоть сколько-то соответсвующим этой системе результатам. Андрей Андреич Марков в подобных случаях любил говорить «А вы сделайте это еще более очевидным, то есть докажите»

Выше по треду предлагали пример с 2+2: дескать, очевидно, что это 4, а не 5. Предложу сходный пример: не правда ли, очевидно, что если произведение двух чисел равно нулю, то одно из этих чисел равно нулю? А между тем в общем случае это просто не верно...

Система слоев описывает взаимодествие продолжительных эффектов и обладает важными свойствами, я бы даже сказал, достоинствами:

- она внутренне непротиворечива,

- она однозначна,

- она покрывает все возникающие в магии ситуации.

Иными словами, какую бы комбинацию карт мы ни взяли, система слоев дает нам однозначный и логически непротиворечивый ответ, как будет выглядеть ситуация на столе. Именно поэтому система хороша.

Можно ли придумать альтернативную? Вероятно, можно. И играть в магию по другим правилам. Это не значит, что она будет «очевиднее». Просто тогда мы будем жить в другой системе. Сейчас - живем в этой, и разрешать игровые ситуации нужно в соответствии с ней, а не с бытовыми представлениями об интуитивности.

[ZvEroBoY]

Визарда! Верните манабурн и дэмэджстэк!... а то из за некоторых америуканцев (ну тупые@Задорнов) эти эффекты исключили так как не были

13 минут назад, Duke Zero сказал:

в соответствии с бытовыми представлениями об интуитивности.

 

Изменено 3 февраля 2019 пользователем ZvEroBoY

[NortUS]

Ну правила не догма

Пофиксили же выход шокленда под луной

[farsmac]

12 минут назад, ZvEroBoY сказал:

Верните манабурн

И начнем объяснять как при одном хите не умирать получив ману при манабарбсе на столе для розыгрыша болта.

[Ръгаэлло]

@NortUS есть в этой игре какие-то странные правила или ситуации, которые вас не устраивают, кажутся нелогичными и вы с ними не согласны?

Если да, то можно несколько в пример?

[NortUS]

30 минут назад, Ръгаэлло сказал:

@NortUS есть в этой игре какие-то странные правила или ситуации, которые вас не устраивают, кажутся нелогичными и вы с ними не согласны?

Если да, то можно несколько в пример?

Из последнего:
Меня дико выбешивала дыра в правилах, которая позволяла кастить Скви из-под ИксаланБиддинга

Поправили

 

[sccblazer]

2 часа назад, Duke Zero сказал:

Предложу сходный пример: не правда ли, очевидно, что если произведение двух чисел равно нулю, то одно из этих чисел равно нулю? А между тем в общем случае это просто не верно... 

Продолжай, я заинтригован...

[wernon]

10 минут назад, sccblazer сказал:

Продолжай, я заинтригован...

Кольцо остатков по модулю 4, например. 2*2=0

(Дискуссия явно не туда ушла)

[Duke Zero]

@sccblazer Ну, в полях этого не бывает, а вот в кольцах существуют так называемые «делители нуля».

Простейший пример: возьмем множество {0,1,2,3} с обычным сложением/умножением, но взятом по модулю 4 (то есть после суммы/умножения берем остаток от деления на 4). 

Теперь посмотрим, чему равно 2*2. Оно равно 4, после взятия остатка - ноль. Так что произведение двух ненулевых чисел в этом кольце дает ноль.

Таких ситуаций, на самом деле, дофига много, и это играет вполне важную роль в разных областях математики.

@wernon was ninja’d

[Ръгаэлло]

58 минут назад, NortUS сказал:

Из последнего:
Меня дико выбешивала дыра в правилах, которая позволяла кастить Скви из-под ИксаланБиддинга

Поправили

Ситуация со скви выглядела как-то логичнее что ли, чем хумилити vs маг луны / рва

Я к чему, завтра визордам стукнет в голову моча и они пофиксят этот прикол с хумилкой и магусами/полотенцем (чтобы новички, пришедшие из аренки, не сломались). Будете ли вы тогда говорить мол "ну теперь всё логично. Вот было логично, а сейчас стало еще более логичнее логичного!" ?

Просто интересно ваше мнение, ноу офенс

[Duke Zero]

@Ръгаэлло Могу ответить за себя: нет, я не скажу, что стало логичнее, я приму новую систему координат, в которой придется жить. Возможно, буду ворчать, ибо консерватор.

[sccblazer]

@Duke Zero @wernon только это не равенство а эквивалентность по остатку, у вас же получается 0=4=8 и т.д., в полной степени равенством это нельзя назвать, нельзя сказать что 2*2 - это именно 0, а не 4, 8 и т.д.

[Duke Zero]

@sccblazer Нет-нет-нет. Смотри, в этом кольце есть только четыре элемента: 0, 1, 2, 3. Других просто нет. И равенство _в этом множестве_ это настоящее равенство. 2*2=0.

[wernon]

6 минут назад, sccblazer сказал:

@Duke Zero @wernon только это не равенство а эквивалентность по остатку, у вас же получается 0=4=8 и т.д., в полной степени равенством это нельзя назвать, нельзя сказать что 2*2 - это именно 0, а не 4, 8 и т.д.

Философский вопрос. Ну, тут так же, как с магусом и прочим. Бывают разные системы и всё такое. Если воспринимать эти "2" и "0" как натуральные числа, то да. А если как абстракции, то всё нормально. Мне кажется, что тут все друг друга поняли и особо обсуждать смысла нет.

[Saviall]

простите, не удержался:

бесконечно можно смотреть на три вещи:
1) как горит огонь

2) как течет вода

3) как спорят про слои в магии//как выясняют есть ли копметатив едх//(идеи кончились)

[Duke Zero]

 @sccblazer я даже дополню вот как. Если мы рассматриваем Z_4 (так принято обозначать это кольцо) как фактор кольца целых чисел по отношению эквивалентности (или, что то же самое, по подгруппе/подкольцу), то да, это эквивалентность.

Если же мы рассматриваем это кольцо как самостоятельный объект, то это честное равннство.

[Seadhna]

13 минут назад, Saviall сказал:

простите, не удержался:

бесконечно можно смотреть на три вещи:
1) как горит огонь

2) как течет вода

3) как спорят про слои в магии//как выясняют есть ли копметатив едх//(идеи кончились)

// как фиксируют прибыля

[NortUS]

Я, конечно, математик и раб лампы (потому что джа)
Но Федосеев сделал мой день