[Modern] Infect

[Амариллен]

ДИНЬ ДИНЬ ДИНЬ

Я так и понял, что тебе нечего ответить. Там был за ход до этого ещё пас, в итоге выходит 4 ремувала.

[basilis]

Я так и понял, что тебе нечего ответить. Там был за ход до этого ещё пас, в итоге выходит 4 ремувала.

Я скорее поверю в пять-шесть-семь и т.д. ремувала в бв, чем в опрятные топдеки спелскайта, где его не должно быть (ну и кайту, кстати, без двух ремувалов/счетчика оппонента один фиг не проигрывается), земли + зенита и прочих гостли-призонов (пс. а как он напрягает, кстати?).

Изменено 8 декабря 2015 пользователем basilis

[OptionParalysis]

Я так и понял, что тебе нечего ответить. Там был за ход до этого ещё пас, в итоге выходит 4 ремувала.

Твой комментарий зато к дискуссии знатно добавил. Какая разница - третий или четвертый?

[Dimk]

Зачем информация о том, что практически всегда надо не пытаться 2 в 1 играть? У нас не практически всегда. Вот конкретная ситуация - на руке сорин и четыре ремувала. Буду исключительно в конце хода ремувал запихивать, просто потому что хотя бы небольшая вероятность вытащить памп дает запредельный вэлью.

 

Конкретный план Лакса в том, что ему, БЛИН, ничего не надо делать, ему уже хорошо. И полное отсутствие понимания этого и есть грубейшая ошибка. Топдекнет оппонент третью землю, можно начинать о чем-то думать, мы топдекнем еще одну - тоже начинать думать, не хотим ли мы подольше на колоду оппонента посмотреть. А то вторая-третья еще будут.

 

И да, все еще жду ответа, зачем пихать второй вайнс без кикера в респонс на ремувал, а не блессинг?

К тому, что эта ситуация не исключение. И даже наглядный пример, почему так не надо делать. Небольшая вероятность вытащить лишний спелл и довольно приличный шанс просто слить игру. И говорю я так не исходя из его руки, а исходя вообще из плана игры инфекта.

 

Про блессинг я что-то вопроса еще не видел, а ты там уже ответа ждешь. Какую ситуацию ты имел ввиду?

[Амариллен]

Твой комментарий зато к дискуссии знатно добавил. Какая разница - третий или четвертый?

Вообще-то, вероятность наличия ремувала у оппонента зависит от того, сколько карт ремувала он уже потратил. Разве нет?

[basilis]

К тому, что эта ситуация не исключение. И даже наглядный пример, почему так не надо делать. Небольшая вероятность вытащить лишний спелл и довольно приличный шанс просто слить игру. И говорю я так не исходя из его руки, а исходя вообще из плана игры инфекта.

 

Про блессинг я что-то вопроса еще не видел, а ты там уже ответа ждешь. Какую ситуацию ты имел ввиду?

Приличный шанс - это должна быть земля, две раскачки на 4 за 1 и две прикрышки за 1, ну т.е. строгая рука из пяти карт при ушедшей одной прикрышке. Тут где-то по соседству в модерновом разделе эмракулом с брича забегали всегда т3 в рг, тебе туда.

На всякий случай специально для гуманитариев - сдача перекошенного количества ремувала у нас никак не влияет на вероятность перекоса у инфекта

Если не видно проблемы, что на руке сохранятся лишние засады, которые в долгой игре зарешают, несмотря на убийство каких-то существ, то ничего не могу поделать. Хочу лишь предложить поразмышлять на фактом: данная рука инфекта в довольно обозримом будущем убила бы иерархом без каких-либо дополнительных топдеков. Ты просто опять предлагаешь заложиться на крайне маловероятное событие, зато поиграть потом в игру "подровайся заметно лучше оппонента". Зачем пытаться обыграть nuts, когда по базе все и так плохо? Ладно бы имели информацию, что у оппонента с существами напряг, так нет же. Инфект это не только опсайвин т3, это довольно устойчивая к гринду дека против дек без счетчиков.

При этом как мы видим прямо по этому топику, что если рука не идеальная, но с заходом на килл, то заразные игроки будут пытаться его исполнить, прямо отдаваясь в наш план. Это вовсе не победа, но минус дополнительная прикрышка - это очень много.

 

Про блессинг - ты предлагаешь говорить вайнс+вайнс (допустим, я поверил, что без кикера и первый, и второй). Почему не вайнс+блессинг, хотя явно не планируешь без агента остаться?

Изменено 8 декабря 2015 пользователем basilis

[Dimk]

Приличный шанс - это должна быть земля, две раскачки на 4 за 1 и две прикрышки за 1, ну т.е. строгая рука из пяти карт при ушедшей одной прикрышке. Тут где-то по соседству в модерновом разделе эмракулом с брича забегали всегда т3 в рг, тебе туда.

На всякий случай специально для гуманитариев - сдача перекошенного количества ремувала у нас никак не влияет на вероятность перекоса у инфекта

Если не видно проблемы, что на руке сохранятся лишние засады, которые в долгой игре зарешают, несмотря на убийство каких-то существ, то ничего не могу поделать. Хочу лишь предложить поразмышлять на фактом: данная рука инфекта в довольно обозримом будущем убила бы иерархом без каких-либо дополнительных топдеков. Ты просто опять предлагаешь заложиться на крайне маловероятное событие, зато поиграть потом в игру "подровайся заметно лучше оппонента". Зачем пытаться обыграть nuts, когда по базе все и так плохо? Ладно бы имели информацию, что у оппонента с существами напряг, так нет же. Инфект это не только опсайвин т3, это довольно устойчивая к гринду дека против дек без счетчиков.

При этом как мы видим прямо по этому топику, что если рука не идеальная, но с заходом на килл, то заразные игроки будут пытаться его исполнить, прямо отдаваясь в наш план. Это вовсе не победа, но минус дополнительная прикрышка - это очень много.

 

Про блессинг - ты предлагаешь говорить вайнс+вайнс (допустим, я поверил, что без кикера и первый, и второй). Почему не вайнс+блессинг, хотя явно не планируешь без агента остаться?

Для гуманитариев еще расскажи, что если инфектовод антапается, у него на руках 2 прикрышки и одни земли, когда у тебя только 2 ремувала? Консидишь? Или показываешь скилл топдеков? И какой шанс, что вдруг у инфектовода целых две прикрышки будут? У меня есть представление, когда и как надо играть инфектом и когда есть смысл играть в гринд, чтобы увеличить шансы выиграть. Но не в этой ситуации. Тут с каждым ходом мы даем оппу ауты, когда у нас ничего не будет меняться. И я не пытаюсь быстро убить оппа, если у меня есть время и нет стабильного килла, с достаточным количеством прикрышек (а это далеко не всегда одна). А в этой ситуации я бы стал идти олл-ин даже без прекрышек. Потому что ни один адекватный пилот не будет давать антапаться инфекту, чтобы дать миллион аутов на что, чтобы закончить игру за пару ходов. Из всего того, что ты написал, я понял уже, что от инфекта ты довольно далекий человек.

 

Про блессинг я написал, потому что привык оценивать блессинг как прикрышку выше. В ситуации с черными и синими деками, чаще лучше сохранять вайнес. Тут, тоже лучше было говорить блессинг сначала, скорее всего.

[basilis]

А в этой ситуации я бы стал идти олл-ин даже без прекрышек.

Ну я думаю, что всем, кто не столь близок, как Dimk к инфекту, должно стать понятно, что на нескольких ремувалах прямой смысл ловить вот таких приближенных.

 

И да, про две прикрышки и земли - я что-то не понял, какие проблемы это вызывает у игрока с большим числом ремувала? Или опять будет: "это неправильно, потому что в 90% процентов абстрактных случаев это неправильно, а отдельные случаи я оценивать не умею, ну и оценивать ситуацию, кому в ней что-то надо делать - тоже"?

Изменено 8 декабря 2015 пользователем basilis

[Dimk]

Ну я думаю, что всем, кто не столь близок, как Dimk к инфекту, должно стать понятно, что на нескольких ремувалах прямой смысл ловить вот таких приближенных.

 

И да, про две прикрышки и земли - я что-то не понял, какие проблемы это вызывает у игрока с большим числом ремувала? Или опять будет: "это неправильно, потому что в 90% процентов абстрактных случаев это неправильно, а отдельные случаи я оценивать не умею, ну и оценивать ситуацию, кому в ней что-то надо делать - тоже"?

Ты сказал, про два ремувала. Ты даешь антапнутся инфектоводу с двумя прикрышками. Кто в итоге выиграет? Там счетчик уже есть приличный. Без бизнеса можно сдаваться. Рассчитывать, что сейчас опп пойдет олл-ин и поэтому передавать ход? Отлично. Но можно было просто убить существо пока инфект затапан и иметь намного больше шансов на победу. Я сейчас говорю про конкретный случай вообще-то.

Изменено 8 декабря 2015 пользователем Dimk

[basilis]

Вот конкретная ситуация - на руке сорин и четыре ремувала.

Дальше ты это цитируешь и говоришь, что это как раз пример, когда так не надо. Чукча совсем не читатель?

[Dimk]

Дальше ты это цитируешь и говоришь, что это как раз пример, когда так не надо. Чукча совсем не читатель?

Скорее это

 

если бы у меня было на руке два дизмембера и гребанное ничего, то я бы не стал говорить ремувал как сорсери.

В случае с четыремя ремувалами, я не понимаю, что ты планируешь делать, когда ответа всего 3. Ладно, допустим там 3 и мы отъезжаем в этом случае, когда истинные про все просекли и выиграли. Тогда объясни пожалуйста, зачем опп кидал только один пас в конце хода? Левелил что ли? А если у нас было бы 3 прикрышки, как в этом случае? Зачем так делать здоровому адекватному человеку? Я уже говорил, что если у него есть 3 ремувала, то ему точно нужно было убивать существо в свой ход. Я уже по кругу тебе на вопросы отвечаю.

[fenomen]

Вы тут знатно углубились. И кажется немного упускаете что-то базовое.

Например я не понял откуда вынырнуло, что Блессинг в данном случае самый плохой, поэтому первым нужно играть его ДАЖЕ В ВАРИАНТЕ Димика. Цвет угадать попробуем что-ли?

Дальше насчет миллиарда одноманового ремувала - в конце прошлого хода в Агента летел пас. Вторая мана как была антапнута, так и не была использована. Какие шансы что у него за одну "дроу фазу" появилось два одномановых ремувала? Думаю не очень большие.

[Dimk]

Вы тут знатно углубились. И кажется немного упускаете что-то базовое.

Например я не понял откуда вынырнуло, что Блессинг в данном случае самый плохой, поэтому первым нужно играть его ДАЖЕ В ВАРИАНТЕ Димика. Цвет угадать попробуем что-ли?

Дальше насчет миллиарда одноманового ремувала - в конце прошлого хода в Агента летел пас. Вторая мана как была антапнута, так и не была использована. Какие шансы что у него за одну "дроу фазу" появилось два одномановых ремувала? Думаю не очень большие.

Про блессинг это в той ситауции, если опп говорит ремувал в респонс на вайнес. Там да, надо было блессинг кидать, если такое произойдет.

 

Вася там очень долго объясняет, что опп все это время сидел с двумя одномановыми ремувалами и даже в затапанного пилота не стал его говорить, чтобы подловить на раскачке. А третий, видимо, должен поднять, чтобы мы смогли проиграть в этой ситуации.

[basilis]

Вообще, я пропустил момент с открытой второй маной (и без Андрея бы он так в аргументах и не появился), но можно и левелить легко (причем в двух вещах - можно вообще говоря иметь только пасы и не очень хотеть резолва сразу - будет прикрышка - ок, не будет, ну и ладно, второй пас можно не пихать, нефиг оппоненту земель раздавать). При миллиарде ремувала есть одно окно на умереть здесь и сейчас со всей руки и одна ситуация, когда это не очень план - прикрышки по числу ремувала. И то, и другое не очень вероятное. Терять особенно нечего, потому что все плохо и так (ну или если все хорошо, то все хорошо и так). А приобретать есть чего - когда много ремувала, лишние два яда, очень далекие от летальных, стоят гораздо меньше спелла оппонента. Естественно, это при условии, что помимо ремувала нет релевантных карт. С каким-нибудь лингерин соулсом существа инфекта неравноценны, души можно по курве с топдека земли прислать и все меняется. Если надо топдекать и землю и лингерин соул - нафиг такие приключения.

 

И вот про плохо у оппонента и хорошо Лакса - ключевой момент. Лаксу вообще нахрен не сдалось думать, левеляют его, некст левеляют, некст-некст левеляют, оппонент идиот или бог магии, или просто у оппонента ничего нет - зачем давать лишние проценты, тратя карты, пытаясь угадать? Ничего страшного не случится с ним на следующий ход во всех существующих деках. Если там какой-то дикий декчойс - это реализация смешных долей процента (и, значит, билд один на все модо, и ультимативная ненависть то ли с топдека, то ли опасным синглтончиком-двумя на деку в любом случае, при этом еще и землю надо поднять), которая смягчается более точным сайдом.

Ну т.е. я тоже персонально был бы уверен, что у оппонента ничего нет (как и оказалось), но если б было, а я зачем-то полез на рожон - то считал бы своим продолбом, а если там черные зениты, отключение электричества в доме и т.д. - это бэдбит.

Изменено 8 декабря 2015 пользователем basilis

[Nazar]

И ни один человек не взялся хотя бы на клочке бумажки или в уме прикинуть вероятности. Сразу видно покеристлв нет, одни демагоги ноу оффенс ребят, читать стены текста все равно прикольно.

[basilis]

И ни один человек не взялся хотя бы на клочке бумажки или в уме прикинуть вероятности. Сразу видно покеристлв нет, одни демагоги ноу оффенс ребят, читать стены текста все равно прикольно.

ну я прикидывал какие-то очевидные - в частности, было бы прикрышек в инфекте больше, чем инфектовых существ, у слоуролла ремувала было бы куда меньше смысла. Вероятность килла через два ремувала с пяти карт ленюсь считать - оппонент билда Лакса не знает, значит она там на порядок может ходить в зависимости от билда, но всегда небольшая - вариантов десятки миллионов, подходящих тысяч сто по грубой оценке, ну т.е. речь о проценте хорошо если (могу нафакапить в расчетах, со мною бывает, поэтому и надо играть по интуиции и абстрактном понимании ситуации - потому что на ходу расчеты куда сложнее выработки этого понимания).

Про мету не знаю. Мне и бв-жетоны кажутся несуществующей колодой, но я думаю все что без черных зенитов встречается раз в сто чаще минимум.

Изменено 8 декабря 2015 пользователем basilis

[basilis]

Долбанный интернет в метро. Так вот, миллион ремувала - процент, можно уполовинить на плей как инстант. Все равно больше, чем щедрая оценка зенита с учетом необходимости топдека земли и раздачи его.

Всяких скайтов и гостли призоны сложно оценивать (в частности, потому что они сами по себе ни разу не выигрывают), но тоже фигня типа зенита.

Изменено 8 декабря 2015 пользователем basilis

[fenomen]

А я впишусь за Димика.

Исходя из антапнутой маны я верю в максимум один ремувал в руке с одной стороны, и в непонятную деку (две БВ земли с фечек) с другой. Чувствую смутную необходимость торопиться.

1) Если у оппонента бланк - мы просто выиграли через Вайнс+Граундсвелл+Имменс

2) Если у оппонента таки 1 ремувал - мы разменялись 1-к-2 не в нашу пользу, сохранили прикрышку, прошли на 2 и имеем 5 карт в кладбище - следующий ход неплохие шансы убить через иммменс с прикрышкой.

3) Если у оппонента 2 ремувала - мы разменялись 2-к-3 не в нашу пользу, прошли на 2 и имеем 6 карт в кладбище - следующий ход в зависимости от глупости/отчаяния оппонента имеем некоторые шансы убить через иммменс.

Если ремувала еще больше, то я съём шляпу то иерарх тоже может неплохо вломить под имменсом.

Ну и главный момент:

Если там в руке засел убер ответ на всё (зенит, мелира, скайт хз) И куча ремувала, то разменяться ремувалами с защитами 1-к-2 или 2-к-3 не сильно отличается от ситуации просто сходить на 2 яда, не иметь удобного килла на следующий и опять таки получить "убер ответ". Даже более того, при тайтовой игре мы даем оппоненту два хода, правильно? Если топдекаем к примеру любое существо - удобного килла не появляется, значит продолжаем бегать на 2?

[basilis]

Ну и главный момент:

Если там в руке засел убер ответ на всё (зенит, мелира, скайт хз) И куча ремувала, то разменяться ремувалами с защитами 1-к-2 или 2-к-3 не сильно отличается от ситуации просто сходить на 2 яда, не иметь удобного килла на следующий и опять таки получить "убер ответ". Даже более того, при тайтовой игре мы даем оппоненту два хода, правильно? Если топдекаем к примеру любое существо - удобного килла не появляется, значит продолжаем бегать на 2?

Ну моя главная мысль, что там какой-то убер ответ есть с ничтожной вероятностью, там вообще нет ничего парящего на сто ходов вперед почти наверня, а вон Димк подрывается ол-ин идти даже без прикрышек, потому что страаашно (и именно отсюда же я вывожу мысль, что сидеть на ремувале профитно, если по базе не все хорошо).

А как только там пошевелятся или инфект, например, землю поднимет, оппонент умрет. Ну если холи дея или даркнесса не случится, бггг.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем basilis

[Dimk]

Ну моя главная мысль, что там какой-то убер ответ есть с ничтожной вероятностью, там вообще нет ничего парящего на сто ходов вперед почти наверня, а вон Димк подрывается ол-ин идти даже без прикрышек, потому что страаашно (и именно отсюда же я вывожу мысль, что сидеть на ремувале профитно, если по базе не все хорошо).

А как только там пошевелятся или инфект, например, землю поднимет, оппонент умрет. Ну если холи дея или даркнесса не случится, бггг.

То есть, то что один из ста пилотов пойдет олл-ин в данной ситуации для тебя профит? А в 90 с чем-то процентов ситуаций ты просто будешь сдавать игру. Твой план еще подразумевает, что на следующий и через ход, мы тоже не собираемся убивать оппа. А если там еще ленддроп, то тем более, не шевелится. Это неимоверное количество времени, за которое можно топдекнуть просто все. Тот же ремувал, если его будет больше 4 мы проигрываем. Или получить персекьюшн плюс лилю. Или узнать, что опп играет тошнилкой, которой не хвататло пару земель для закрутки. И скайту в данной ситуации мы почти проигрываем. Останется только одна прикрышка и ноль раскачек, то есть у оппа будет довольно много времени, чтобы пару ремувалов нарыть.

[fenomen]

А как только там пошевелятся или инфект, например, землю поднимет, оппонент умрет. Ну если холи дея или даркнесса не случится, бггг.

А что при твоем плане на игру так уж меняет земля? В тайтовом режиме ты говоришь земля-граундсвелл, атака на 6 (у оппа пока 2 яда всего). И всё. Ты же сидишь на прикрышках. Играть тут Имменс за 2 или Вайнс за 2 даже хуже, чем на ходу со скриншота.

 

p.s. и вообще ты пессимист и не веришь в БВх комбодеки убивающие на 4х землях

p.p.s кстати насчет условно известных архетипов (хотя вариант получить лендроп горы, лутинг, реанимацию в гризеля очень заманчив ) - если это эспер контрольноватый там вполне могут быть все виденные нами карты + вердикт на четырех манах.

 

 

[IvanovAlexey]

Ребят, какие-то полотна диванной аналитики, честно. Сначала надо просто наиграть, чтобы чувствовать, когда можно оллынить, а когда придержать. Универсальный ответ как действовать в конкретной ситуации вам не даст никто. У соперника из 5 карт может все 5 быть ремувалом, несмотря на 5 уже разыгранного, а может ни одного. Подсчитывать вероятность - не панацея, вы играете не в покер за 20 столами, где у вас есть дистанция для прогнозирования шанса, а один конкретный матч. Сколько раз я напарывался на рассуждения типа "так три болта было, в руке 4 карты, в колоде 38 карт, шанс последнего болта с топдека порядка 3 процентов, надо в атаку!" и получал этот самый болт. Просто надо играть и анализировать. И уметь рисковать, вы играете в карточную игру со значительным фактором рандома.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем IvanovAlexey

[lioo]

Ребят, какие-то полотна диванной аналитики, честно. Сначала надо просто наиграть, чтобы чувствовать, когда можно оллынить, а когда придержать. Универсальный ответ как действовать в конкретной ситуации вам не даст никто. У соперника из 5 карт может все 5 быть ремувалом, несмотря на 5 уже разыгранного, а может ни одного. Подсчитывать вероятность - не панацея, вы играете не в покер за 20 столами, где у вас есть дистанция для прогнозирования шанса, а один конкретный матч. Сколько раз я напарывался на рассуждения типа "так три болта было, в руке 4 карты, в колоде 38 карт, шанс последнего болта с топдека порядка 3 процентов, надо в атаку!" и получал этот самый болт. Просто надо играть и анализировать. И уметь рисковать, вы играете в карточную игру со значительным фактором рандома.

Ты не поверишь, но дистанция есть, даже если играть раз в год с коллегами по работе на корпоративе.

[mrSadPanda]

Чет мне интересно, какой у Васисуалия наигрыш модерновым инфектом, чтобы так яростно спорить?

[fenomen]

А что, чтобы спорить в интернете что-то нужно? [/cap mod off]

 

По сути - у меня тоже наигрыша инфектом нету. Но пообщаться в Васей по данному сценарию мне интересно и ничего не мешает. А для зрителей - так мы же аргументируем свои позиции, можно и без "а-ты-чего-достиг-в-свои-годы" обойтись. Другое дело к примеру Назар в темах про БГх. Там он может не аргументировать и это ок.