Командирские грабли.

[sash]

1 час назад, ShadowJackJC сказал:

О каком уважении со стороны визитера может идти речь, если он просто пришел играть в ЕДХ. Ему были озвучены условия, пауэрлевел и прочее? Судя по ситуации - нет. Люди бывают разные, но на самом деле тех, кто после озвученных условий специально придет с их нарушением, чтобы один раз всех навертеть быстро, абсолютное меньшинство, потому что это явно будет человек с серьезными проблемами социализации и психики.

В рамках плейгрупп, как я уже писал выше, можно делать все что угодно. Только не надо удивляться, что количество игроков в плейгруппе начнет изменяться только в меньшую сторону).

Пока выглядит так что именно ты и @SunKnight отстаиваете позиции людей нарушающих озвученные условия. Вам несколько раз сказали, что ситуация с доигрыванием без первого выигравшего а) не всегда применяется (в частности обычно не применяется с участием людей не бывших в курсе паверлевела окружения), б) обычно является желанием посмотреть на развитие бордстейта, а не наказанием победителя. Но вы в голос кричите, как будто вам кипяток на гениталии льют "Нельзя такое терпеть!" 

Поясню еще раз - то, что является в рамках плейгруппы нормой надо либо обсуждая менять, либо принимать. В вашей плейгруппе такого нет? Благо вам. В другой третьей тоже нет? Очень хорошо. В четвертой есть и четвертая плейгруппа этим счастлива. Пытаться им запретить это - заведомая глупость, я не хочу думать, что вы таким грешите.

Таким образом надо понять и принять простую истину - люди получают радость разными способами и даже в ЕДХ могут играть по разному. Попытка ЗАПРЕТИТЬ им это выдаст в вас глупца. 

[Antalis]

11 минут назад, ShadowJackJC сказал:

О каком уважении со стороны визитера может идти речь, если он просто пришел играть в ЕДХ. Ему были озвучены условия, пауэрлевел и прочее? Судя по ситуации - нет.

Я не прописывал ситуацию подробно, поскольку варианты могут быть разные. Мне было важнее описать сам факт внезапности результата. Чем обусловлен эффект неожиданности - невнимательностью пришедшего или забывчивостью тусовки в этом смысле не важно. По факту есть достаточно много тусовок коммандера,  в которых есть давно устоявшиеся хоумрулы. Так что человек начавший играть в подобной с пылу с жару без уточнений действительно рискует. Особенно если учесть, что не все готовы слушать о хоумрулах, даже если перед носом размахивают транспарантами.
 

17 минут назад, ShadowJackJC сказал:

А проблема хоумрула двояка. В рамках казуального ивента она ломает основы игры и не дает импульса играть хорошо и декбилдить интересно, потому что смысл выигрывать, если потом тебе придется как идиоту сидеть и смотреть как доигрывают, а не играть в перезапущенную партию, а если это "условное правило" то все ещё хуже, потому что как хочешь так и верти. А в рамках турнирного ивента проблема хоумрула в том, что турнир, играемый с таким правилом, перестает быть турниром по Магии, потому что принципиально противоречит всем принципам игры и базовым правилам.

При всём уважении, я абсолютно не вижу оснований под подобными утверждениями. Собственно, я уже не раз запрашивал аргументацию по данному мнению, но пока кроме эпитетов получил мало полезного. Была ссылка на правило 104, которое не является запрещающим, более того имеет прецедент рестарта с особыми условиями в виде Карна. При наличии официально одобренной практике дописывания правил это не очень смахивает на нерушимый бастион.  
Из объективного - это всё.
Принимать всерьёз описание неимоверных страданий победителя, ожидающего доигрывающих или недополучающего эмоций от победы я торопиться не буду.

Рассмотрю идею про идею про нарушение импульса хорошо играть и декбилдить. 

Во-первых, сидеть как идиот после победы совершенно не обязательно. Это время можно с толком потратить на многое, в том числе на участие в партии в качестве наблюдателя. (Мы ведь помним, что EDH не только о победе, а для многих как раз об общении.) Победа не предполагает, того что игрок должен заткнуться и молчать до конца партии. Это не мафия, где он может выдать игровую информацию. 

Во-вторых, нет какого-то императива, указывающего, что игрок старается максимально занять своё время игрой. Партии в коммандера иногда длятся долго, выйти из неё раньше всех тоже бывает приятно. И уж куда приятнее это сделать в роли победителя, а не проигравшего.

В-третьих, кто вообще сказал, что следующая партия будет? На турнире есть регламент. В посиделках нет какого-то особого расписания. Опять же для хоумрула на доигрывание ситуация тир-0 против котов на третьем ходу как раз не типична. Победа могла произойти и на пятидесятом ходу, когда на новую партию у многих нет времени, а вот доиграть остаток вполне можно успеть, чтобы выяснить, успел бы А допинать Б, или Б всё же закрутился бы вслед за победителем. Т.е. дигрывание это от силы 5 минут, а вот новая партия уже куда больше. 

В-четвёртых, под понятием "хорошо играть" можно понимать разное. Если подразумевать именно результативность в единицу времени, то сам формат коммандера с бумагой формально противоречит задаче. Куда рациональнее накатать 100500 партий в MTGO или Арене, никуда не выезжая и с минимальной задержкой между партиями. причём партии будут куда короче. Но люди ведь играют коммандер, значит дело не только в совершенствовании скила. Видимо под "хорошо играть" подразумевается что-то другое.

В-пятых, если мы отбросим идею с наказанием в виде ожидания, то по факту у игрока наоборот возникает стимул декбилдить лучше, поскольку при доигрывании куда лучше эффект обратной связи на дистанции, лучше видно именно свои достижения. Продемонстрирую на примере. Играют четверо. А собрал колоду сильнее всех. Б и В существенно слабее. Г - играет исключительно картами из новичковых колод. Если брать только победы без доигрывания, то статистика может выглядеть примерно как АААБАААВ. По такой не особо разберёшь, что у Г колода хуже, чем у Б и В. Игрок вполне может рассудить, что этим двоим просто разок повезло, и когда-нибудь и ему повезёт - надо не улучшать колоду, а просто ждать. При доигрывании он уже просто обязан будет обратить внимание на то, что регулярно остаётся последним.

Что касается условности правила, то тут нет особой разницы с уже существующим правилом сдачи. От этого правила тоже масса проблем, но пользы больше. 
Если кто в проблемы не верит, то приведу несколько ситуаций.
- Игрок А играет заклинание высасывающее жизни. Крайне критично получение хитов. Из-за правила сдачи А не может надёжно сыграть это заклинание в игрока Б. поскольку тот может сдаться, и игрок А никаких хитов не получит.
- Игрок А поднимает с кладбища земли. Эти земли войдут в игру неповёрнутыми, если в игре будет трое и более игроков. Игрок Б сдаётся, помогая этим игроку В.
- Игрок А забрал Mind Slaver ход игрока Б, чтобы его руками убить игрока В. Игрок Б сдаётся до получения ходя. Игрок В жив и карает игрока А.
И т.д. и т.п. 

От таких ситуаций у многих пригорает настолько, что я часто встречал хоумрул на "сдаёмся только в свой ход". Он тоже против всех принципов и правил самой игры?

Если в моей логике есть какие-то не очевидные мне изъяны, буду благодарен за разъяснения.
 

[ShadowJackJC]

4 минуты назад, Antalis сказал:

От таких ситуаций у многих пригорает настолько, что я часто встречал хоумрул на "сдаёмся только в свой ход". Он тоже против всех принципов и правил самой игры?

Нет, оно как раз синергично ложится в игру и не дает манипулировать результатами игры неигровым и неспортивным методом. Кстати более элегантным решением будет "сдаться можно в любой момент, но в силу вступит только с вашего следующего хода".

8 минут назад, Antalis сказал:

По факту есть достаточно много тусовок коммандера,  в которых есть давно устоявшиеся хоумрулы

Которые совершенно внезапано забывают рассказывать новичкам? :)

8 минут назад, Antalis сказал:

более того имеет прецедент рестарта с особыми условиями в виде Карна

Ээээ. Есть прецеденты непроигрывания игры при нулевых хитах, или вообще невозможности проиграть при определенной карте на столе, или возможность выиграв подровав всю свою библиотеку. Очень плохая идея приводить в качестве аргумента хоумрулам эффекты отдельных карт, потому что с картами можно взаимодействовать другими картами, а с хоумрулом нет.

10 минут назад, Antalis сказал:

Победа не предполагает, того что игрок должен заткнуться и молчать до конца партии. Это не мафия, где он может выдать игровую информацию. 

Вообще то подсказки во время игры не очень любят сами участники игры. Я не знаю как у вас, но везде где я играл, такое не приветствуется. Если ты уже вышел из игры, то смотри молча, ну или возмущайся постфактум.

12 минут назад, Antalis сказал:

Если подразумевать именно результативность в единицу времени, то сам формат коммандера с бумагой формально противоречит задаче. Куда рациональнее накатать 100500 партий в MTGO или Арене

ЕДХ это отдельный формат с отдельным скилл и майндсетом. Хорошо играть и билдить ЕДХ получится только если играть этот формат.

13 минут назад, Antalis сказал:

В-пятых, если мы отбросим идею с наказанием в виде ожидания, то по факту у игрока наоборот возникает стимул декбилдить лучше, поскольку при доигрывании куда лучше эффект обратной связи на дистанции, лучше видно именно свои достижения

Не буду цитировать весь пример, но увидев быстрые победы и что он не может этому вообще ничего противопоставить, любой новичок, имеющий базовые навыки мышления, поймет, что его колода слаба. А при доигрывании он только дольше будет колыхаться и мучиться. Эффект такой же.

 

[ShadowJackJC]

24 минуты назад, sash сказал:

Поясню еще раз - то, что является в рамках плейгруппы нормой надо либо обсуждая менять, либо принимать. В вашей плейгруппе такого нет? Благо вам. В другой третьей тоже нет? Очень хорошо. В четвертой есть и четвертая плейгруппа этим счастлива. Пытаться им запретить это - заведомая глупость, я не хочу думать, что вы таким грешите.

Таким образом надо понять и принять простую истину - люди получают радость разными способами и даже в ЕДХ могут играть по разному. Попытка ЗАПРЕТИТЬ им это выдаст в вас глупца. 

Я же прямо много раз сказал, что в плейгруппах можно делать что угодно. 

Попытка найти в моих словах попытку запретить - бесперспективное занятие.

Но вот что мешает обсуждать этот хоумрул, я понять не могу. Или ты хочешь ЗАПРЕТИТЬ мне это обсуждать? :)

[Antalis]

31 минуту назад, ShadowJackJC сказал:

Кстати более элегантным решением будет "сдаться можно в любой момент, но в силу вступит только с вашего следующего хода".

Встречал и такое. Особой разницы по эффекту не отметил. 

31 минуту назад, ShadowJackJC сказал:

Которые совершенно внезапано забывают рассказывать новичкам? :)

Достаточно часто, я бы сказал. Кроме того, многие хоумрулы можно трактовать разнообразно. Вот в Минске не приветствуют бесконечные комбы. Я думал, что моя Сидиси от этого не страдает - бесконечной комбы там нет. Больше семи сотен хитов я за одну закрутку обычно не снимаю. Но нет, там такое нельзя. Почему? Ну вот такой хоумрул. Для меня было бы сюрпризом, если бы я сам не поинтересовался заранее.
 

31 минуту назад, ShadowJackJC сказал:

Вообще то подсказки во время игры не очень любят сами участники игры. Я не знаю как у вас, но везде где я играл, такое не приветствуется. Если ты уже вышел из игры, то смотри молча, ну или возмущайся постфактум.

А у нас и победители и проигравшие продолжают участвовать (по желанию, конечно же), но если ты кому в руку заглянешь, то вот тогда молчать уже обязан, по понятным причинам.

31 минуту назад, ShadowJackJC сказал:

ЕДХ это отдельный формат с отдельным скилл и майндсетом. Хорошо играть и билдить ЕДХ получится только если играть этот формат.

В MTGO и кокатрайсе это возможно. И это быстрее, чем в реале. Кроме того важно не только играть, важно и с кем. Электронные версии здесь тоже имеют преимущество. 
Арена... Ну может в ней тоже когда-нибудь будет коммандер. Или хоть Браул.

31 минуту назад, ShadowJackJC сказал:

Не буду цитировать весь пример, но увидев быстрые победы и что он не может этому вообще ничего противопоставить, любой новичок, имеющий базовые навыки мышления, поймет, что его колода слаба. А при доигрывании он только дольше будет колыхаться и мучиться. Эффект такой же.

Вы не учитываете разницу между превосходной и сравнительной степенями. 
Я в живую наблюдал ситуации, когда новичок рассуждает в стиле "сильной колоды всё равно пока не будет, поиграю так как есть", при том, что улучшить колоду мог бы на два порядка и без особых усилий.

 

Изменено 26 июня 2019 пользователем Antalis

[sash]

40 минут назад, ShadowJackJC сказал:

Я же прямо много раз сказал, что в плейгруппах можно делать что угодно. 

Попытка найти в моих словах попытку запретить - бесперспективное занятие.

Но вот что мешает обсуждать этот хоумрул, я понять не могу. Или ты хочешь ЗАПРЕТИТЬ мне это обсуждать? :)

Обсуждать хоумрул нормальная тема. Но у меня сложилось ощущение, что мне он норм, тебя жгет. Поэтому чего тут обсуждать не совсем понятно. 

Изменено 26 июня 2019 пользователем sash

[Ra_zor]

48 минут назад, ShadowJackJC сказал:

Если ты уже вышел из игры, то смотри молча, ну или возмущайся постфактум.

Или сходи в углу на коленях на горохе постой, полезно будет, ага. Что за драконовские идеи? Понятное дело, что, если он начинает активно подсказывать, то это аутсайд ассист, но это не зависит от того, в игре он или нет, это плохая практика в любом случае. 

 

45 минут назад, ShadowJackJC сказал:

Попытка найти в моих словах попытку запретить - бесперспективное занятие.

Но вот что мешает обсуждать этот хоумрул, я понять не могу. Или ты хочешь ЗАПРЕТИТЬ мне это обсуждать? :)

Ну-ну, то-то я смотрю, что сторонникам этого рула уже девять страниц пытаются доказать, что они дураки и не лечатся, старательно игнорируя разумные доводы. 

 

[Dzaar]

По-моему, все уже договорились, что по своим спальням вы можете играть как угодно. 

Если будет стоять вопрос об увеличении "плейгруппы" с пяти человек до пятидесяти, то тогда все ваши рулы с большой вероятностью пройдут сами)

[ShadowJackJC]

25 минут назад, Ra_zor сказал:

Ну-ну, то-то я смотрю, что сторонникам этого рула уже девять страниц пытаются доказать, что они дураки и не лечатся, старательно игнорируя разумные доводы.

Потому что хоумрулы дробят формат и в целом для него хорошей идеей не являются. 

[Ra_zor]

Только что, ShadowJackJC сказал:

Потому что хоумрулы дробят формат и в целом для него хорошей идеей не являются. 

Как только визарды выпустят нормальные официальные правила для распределения очков за мультиплеерным столом, никаких хоумрулов в этом направлении больше не потребуется. И ещё раз: внутри плейгруппы можно играть вообще как угодно, хоть съедать карты крич, которых убил. Это вопрос комфорта группы. 

[protestofshiva]

18 минут назад, Ra_zor сказал:

Как только визарды выпустят нормальные официальные правила для распределения очков за мультиплеерным столом, никаких хоумрулов в этом направлении больше не потребуется. И ещё раз: внутри плейгруппы можно играть вообще как угодно, хоть съедать карты крич, которых убил. Это вопрос комфорта группы. 

А я же уже говорил вам что ребята все придумали ? Протестировали и прочее? Или вы продолжите игнорировать это?

[Ra_zor]

23 минуты назад, protestofshiva сказал:

А я же уже говорил вам что ребята все придумали ? Протестировали и прочее? Или вы продолжите игнорировать это?

А вы уже говорили, где это взять и что оно из себя вообще представляет? Или вы продолжите заниматься иронией? 

[protestofshiva]

1 минуту назад, Ra_zor сказал:

А вы уже говорили, где это взять и что оно из себя вообще представляет? Или вы продолжите заниматься иронией? 

@Next_rim может подсказать или можете сами поискать на этом формуле в этом разделе.

[Dzaar]

9 минут назад, Ra_zor сказал:

А вы уже говорили, где это взять и что оно из себя вообще представляет? Или вы продолжите заниматься иронией? 

 

[Variant]

Я для себя нашёл простой метод определить пауэрлевел и желаний стола. Вне турнира (я и не помню, когда я последний раз играл турниры в мульти-ЕДХ, неблагодарное это дело). Подсаживаешься и спрашиваешь "Чем кто играет?".

Компетитив-настроенные игроки никогда не скажут до партии, и будут смотреть как на идиота. Потому что же ясно, у каждого куча дэк, и контрпикнуть - не большая проблема. Если таких игроков много, то ожидается быстрая игра, с комбами на ранние ходы, и лучше взять что-то серьезное.

Казуальные игроки без проблем открывают своих командиров до игры, и можно оценить размах стола, даже не зная состав дэк. Станет понятно, во что хочет играть этот стол, какую дэчку взять, что бы не быть "победившим до игры и отправленным за пивом", но сопособным оказать достойное соротивление. Проблема может возникнуть только при капитально низком уровне, не у всех есть такие колоды. Я в свое время собрал вольтрона на Яргле только для того что бы иметь возможность играть "детские" столы.

Изменено 26 июня 2019 пользователем Variant

[Ra_zor]

@protestofshiva @Dzaar ну вот, вы чувствуете, что в треде хоть какой-то конструктивно появился, а не одна паника, что тут формат насилуют? =) И да, до конца не понял, но, вроде, там тоже 3-0-0-0/1-1-1-1

[celestialserpent]

23 минуты назад, Ra_zor сказал:

@protestofshiva @Dzaar ну вот, вы чувствуете, что в треде хоть какой-то конструктивно появился, а не одна паника, что тут формат насилуют? =) И да, до конца не понял, но, вроде, там тоже 3-0-0-0/1-1-1-1

Так этот тред возникает каждые 5-6 месяцев, на моей памяти это 7 или 8 итерация

[Next_rim]

1 час назад, Variant сказал:

контрпикнуть - не большая проблема

А можно поподробнее? Как контрпикнуть двух ТнТ и зура, например? 

[Ra_zor]

42 минуты назад, celestialserpent сказал:

Так этот тред возникает каждые 5-6 месяцев, на моей памяти это 7 или 8 итерация

Понятное дело, уже давно можно выпускать альманах тем, об которые хотя бы раз в год начинают копья затуплять =) 

[Variant]

14 минут назад, Next_rim сказал:

А можно поподробнее? Как контрпикнуть двух ТнТ и зура, например? 

Это индивидуальное все же. В любом случае - больше/меньше ремувала, узкоспециализированного хейта. Нужно играть в войну контрспелов или нет. Нужно ли уметь все это делать. 

[Estrel]

2 часа назад, Variant сказал:

Компетитив-настроенные игроки никогда не скажут до партии, и будут смотреть как на идиота. Потому что же ясно, у каждого куча дэк, и контрпикнуть - не большая проблема. Если таких игроков много, то ожидается быстрая игра, с комбами на ранние ходы, и лучше взять что-то серьезное.

 

1 час назад, Ra_zor сказал:

@protestofshiva @Dzaar ну вот, вы чувствуете, что в треде хоть какой-то конструктивно появился, а не одна паника, что тут формат насилуют? =) И да, до конца не понял, но, вроде, там тоже 3-0-0-0/1-1-1-1

Не играю коммандер просто по причине того, что он не компетитив. И уже пару лет офигеваю, как народ пытается натянуть эту сову на глобус. Где то была на топдеке версия с очками за интересные комбо, где-то спорят про правильные паринги, кто-то надеится, что визарда сделают хорошие правила. Нужно просто смириться и принять, что формат не турнирный. Если вы, конечно, не считаете спортом большую политику

Изменено 26 июня 2019 пользователем Estrel

[Dzaar]

27 минут назад, Estrel сказал:

 

Не играю коммандер просто по причине того, что он не компетитив. 

А мы играем и хотим делать парринги 

[TeOr]

У нас вообще есть хоумрул, что сдаваться порознь нельзя. Среди своих только, конечно

Изменено 26 июня 2019 пользователем TeOr

[Dzaar]

2 минуты назад, TeOr сказал:

У нас вообще есть хоумрул, что сдаваться порознь нельзя. Среди своих только, конечно

Дельная идея для турнирного регламента, кстати

Изменено 26 июня 2019 пользователем Dzaar

[TeOr]

27 минут назад, Dzaar сказал:

Дельная идея для турнирного регламента, кстати

Потому что игрок, даже если он полный диван, это все равно ресурс - лицо для триггеров на дамаг, подконтрольные карты, фазы, и даже количество островов под его контролем. Ситуации, когда игрок ливает просто так, потому что ему надоело играть, никогда не ведут ни к чему хорошему