Командирские грабли.

[ZloyZombie]

Потому что когда человек проигрывает, остальные игроки играют дальше до победы. 

Сложно представить, что в покере после победы одного игрока, все остальные решили просто так доиграть. 

Сыграли партейку-ну не смогли трое, но бывает. Смогут в следующей. И я например не раз видел как в игре 3 компот и 1 прекон побеждает прекон. Просто потому что все потратили ресурсы. 

[SunKnight]

3 минуты назад, sash сказал:

Человек обнаруживший монастырь, не способный в него вписаться и требующий переписать правила монастыря под него - глубоко аморален. И да, я буду такого человека считать не умным. Почему-то ты в этой теме предлагаешь остальным игрокам пойти играть по правилам этого одного, придумать компромиссы, которые их приведут к возможности поиграть с ним... Но бог с вами - нет на них такой обязанности. Захотят поищут компромиссы. Не захотят - играй по их правилам или уходи. 

Отсутствие хоумрулов и "свои правила" - это все-таки принципиально разные вещи.
Вопрос лишь в том, хороши ли хоумрулы, которые не могут интегрировать за стол игроков не из той тусовки, а вместо этого завуалированно шлют их прочь.

[TeOr]

Не надо путать все-таки монастырь и МТГ.

В мультиплеерном командире конечно могут быть свои правила, но все правила и хоумрулы должны быть четко озвучены незнакомому человеку, так в т.ч. написано в той строке про хоумрулы на сайте командира, на которую так часто ссылаются.

Человек, который сел за стол ожидает, что все будет происходить по дефолту. Так как его никто не посвятил в них заранее.

Хоумрул про "играть без победителя" это просто локальное проявление хамства по отношению к потенциальному новичку в тусовке, не более.

Изменено 25 июня 2019 пользователем TeOr

[sash]

Только что, SunKnight сказал:

Отсутствие хоумрулов и "свои правила" - это все-таки принципиально разные вещи.
Вопрос лишь в том, хороши ли хоумрулы, которые не могут интегрировать за стол игроков не из той тусовки, а вместо этого завуалированно шлют их прочь.

Ну люди вообще не идеальны. Алкоголь, никотин, обсценная лексика, плохие хоумрулы - все это как-то не ощинь, но люди всем этим активно пользуются. 

 

1 минуту назад, TeOr сказал:

Не надо путать все-таки монастырь и МТГ.

В мультиплеерном командире конечно могут быть свои правила, но все правила и хоумрулы должны быть четко озвучены незнакомому человека, так в т.ч. написано в той строке про хоумрулы на сайте командира, на которую так часто ссылаются.

Человек, который сел за стол ожидает, что все будет происходить по дефолту. Так как его никто не посвятил в них заранее.

Хоумрул про "играть без победителя" это просто локальное проявление хамства, не более.

Не более хамство, чем сесть за новый стол не задав короткий вопрос про хоумрулы и за чем играем. 

Не более хамство, чем не соответствуя нормам стола требовать с собой играть не меняя свои нормы. 

 

[SunKnight]

Только что, sash сказал:

Ну люди вообще не идеальны. Алкоголь, никотин, обсценная лексика, плохие хоумрулы - все это как-то не ощинь, но люди всем этим активно пользуются. 

Пока это не вредит окружающим пусть этим пользуются.
Когда у нас на местах появляются ситуации, что человек, собравший хорошую колоду по общепринятым правилам - агрессор и "дебил", а изоляция его от остальных хоумрулами - добро и справедливость, это уже какая то Оруэлловщина в стиле новояза и SJW от мира MTG.

[Antalis]

20 минут назад, SunKnight сказал:

И разве если тебе вручают "победный кик" из-за стола - это не потеря этого самого фана?

Для меня нет. Для меня нет разницы между победой и победой. И предупреждая вопрос, со мной так было. Я выигрывал, а потом доигрывали без меня. Никаких негативных эмоций я не испытывал. Хамством не считал и т.д. Однако я обратил внимание, что некоторые люди фан теряют. И мне стало интересно, в чём этот потерянный фан заключается? Пока никто так внятно и не сформулировал.
 

23 минуты назад, SunKnight сказал:

И если уж утрировать есть у нас эволюция формата, которая превращает солянку из карт в синергичные инструменты конкурентной игры, а есть хоумрулы, которые направляют вектор эволюции в противоположную сторону, заставляя собирать колоды, с которыми ты не будешь "победно" вылетать из-за столов на десятой минуте.

Вообще-то как раз этот хоумрул совсем не предназначен для "разворачивания эволюции" или подобного. Он чисто утилитарно решает одну задачу - доигрывание партии до полного определения порядка мест. И нет никакого всемирного закона о деградации таких видов состязания. По крайней мере, пока это не доказано. Вот докажут, и станет ясно, почему древнегреческие атлеты далеко опередили наши олимпийские рекорды.  

Что касается "не вылетать на десятой минуте" , то это вообще не вопрос хоумрулов. Это вопрос целей. Если у человека цель - победа любой ценой, то ему должно быть абсолютно фиолетово. что там после этой победы делают остальные. Если нет, то значит цель была в чём-то другом. И надо бы разобраться, в чём именно. О чём собственно и была статья.

[SunKnight]

3 минуты назад, Antalis сказал:

Для меня нет. Для меня нет разницы между победой и победой. И предупреждая вопрос, со мной так было. Я выигрывал, а потом доигрывали без меня. Никаких негативных эмоций я не испытывал. Хамством не считал и т.д. Однако я обратил внимание, что некоторые люди фан теряют. И мне стало интересно, в чём этот потерянный фан заключается? Пока никто так внятно и не сформулировал.

Ну вот с моей точки зрения фан в диалоге с оппонентами. Утрируя для наглядности - если вот твоя колода выиграла на нулевом ходу, то фана в этом ноль. То есть ты вышел из дома и час ехал в клуб, чтобы показать как твои 100 карт могут разложиться в идеальных условиях. В чем тут фан?
Когда ты не даешь выиграть другим, обходишь угрозы, не даешь обходить свои - в этом для меня фан. Если меня кикнуть из игры победителем - мне будет скучно, я буду думать, что, возможно я мог бы провести свой досуг более интересно. Оставшиеся проигравшие ведут игровой диалог, ловят фан, а я нет. То есть от легкой победы я получаю меньше фана, чем от игры в которой я проиграл, но кардинально ход этой игры изменил, провел более интересный "диалог" с игроками. Надеюсь, доходчиво описал. 

[TeOr]

45 минут назад, sash сказал:

Не более хамство, чем сесть за новый стол не задав короткий вопрос про хоумрулы и за чем играем. 

 

Я уверен, что это пользователи хоум рулов должны говорить "у нас есть хоумрулы", а не наоборот. При этом объясняют подробно, а не просто мол, садись поиграем, а потом мы тебя votekick если ты быстро закрутишься.

Этот хоумрул - это разновидность хамства, защитного, чем-то оправданного, но все равно хамства. Я считаю, что если вы не не хотите играть с человеком, не нужно приглашать его за стол изначально.

Еще раз повторяю - этот глупый хоумрул дискриминирует победителя, ограничивает его в собственном фане, быстрая и легкая победа это теперь не победа, потому что тебя за неё могут кикнуть. И это бред.

Изменено 25 июня 2019 пользователем TeOr

[Ra_zor]

@SunKnight тут все упорно не понимают концепции, как я посмотрю. Какой тут кик, при чём он тут вообще? Это не работает так, что кто-то воткнул сильванку, на что остальные признали его победителем и выгнали. Эта ситуация возникает только тогда, когда все за столом увидели, что один из них вот прямо сейчас победил, и сам игрок это тоже увидел. Он реализовал свой план, он выполнил то, зачем он вообще играл этой декой, он победитель во всех смыслах. А за столом остались ещё трое не реализовавших. Так что мешает дать им тоже получить фан и свои очки (ну, или просто фан, если вне турнира)? 

@TeOr пожалуйста, обоснуйте тоже, в чём именно это кик? Чем это для победителя отличается от ситуации, когда после победы одного игрока один уходит покурить, один чаю себе сделать, а ещё один в магазин за пивом ушёл? 

[Empty]

Я в игре не так давно, командир как то официально регламентирован? Если да, то хоумрулы-это разве «не со своим уставом в чужой монастырь»?

@Antalis почему приводя аналогии в спорте, ты все время опускаешь аргумент о том, что большинство дисциплин-это про прохождение дистанции на время, в мтг совсем другая концепция.

 

Победа ценится когда ты приложил услия-это базовая психология, когда люди тебе говорят «да-да ты выиграл, мы дальше без тебя»-это и есть обесценивание усилий победителя, исключение его из игровой пати(можно было рестарт в 4 сделать) другими словами-неуважение его чувств.

 

@sash  так то о изменениях в правилах должны предупреждать те, кто эти изменения вводит, потому что за базу принимаются стандартные регламентированные правила. Еще один пример товарища, который ценит коллектив больше индивидуума, а как можно уважать коллектив не уважая индивидуума?

 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Empty

[Ra_zor]

@Empty коммандер в текущем виде — это чудовище Франкенштейна, у которого часть регламентируется официальными правилами, часть — шизофренией разных комитетов, часть — локальными правилами. Официально мультиплеерный ЕДХ — казуальный формат, что значительно уменьшает жёсткость требований. 

[CryptoBarrin]

В конце-то концов, неужели трудно договориться - "в четверг играем преконами" - и в четверг брать дополнительно колоду Tier-3/4?

Сел за стол с любителями валять котов в грязи - играешь преконом, сел за компотный стол - расчехляешь Tier-0/1 дечку.

[Empty]

@Ra_zor очень жаль, отсюда и вылезает недопонимание, как мне кажется. 

В любом случае перед игрой лучше заранее выяснить павер лвл дек и уже принять для себя решение даунгрейдиться(читай деградировать) или сменить стол, думаю это наиболее логичный вариант.

[Next_rim]

15 минут назад, Empty сказал:

командир как то официально регламентирован?

Да, и там действуют базовые правила магии. https://magic.wizards.com/ru/content/commander-format

ИГРА
От 2 до 6 игроков
Формат «Все против всех» для нескольких игроков
В начале у каждого игрока 40 жизней
Все командиры начинают игру в зоне командования
Игроки делают ходы по часовой стрелке
Выигрывает последний оставшийся игрок

Есть еще политика Rule Committee, которая выражена в виде Манифеста, и там как раз первым пунктом о том, что можно хоумрулы по согласованию с другими игроками:

http://mtgcommander.net/rules.php

Изменено 25 июня 2019 пользователем Next_rim

[SunKnight]

12 минут назад, Ra_zor сказал:

Так что мешает дать им тоже получить фан и свои очки (ну, или просто фан, если вне турнира)?

Они не получают фан от процесса? Но они получают фан от синтетического условия, когда их убили в нужном порядке, но они такие хотят не умирать и продолжать играть в подфазе втроем, находясь при этом не на равных условиях?
Если речь о homemade турнире и до начала след парингов 5-10 минут то я прям всеми руками за то, чтобы оставшиеся за столом трогали свои карточки как хотят.
А если не прошло и половины времени или никакого турнира нет - так давайте просто начнем новую игру все вместе, зачем выключать кого-то из игры?

И я очень за  концепцию "хоумрул - чужой устав в моанстыре EDH" и если даже за столом трое играют испокон веков по общему хоумрулу, то будет вежливо и по-джентельменски ввести в курс дела четвертого, а не огорашивать его этой новостью "ну мы всегда так играем, надо было спросить, чо ты" в момент окончания партии по общепринятым правилам.

[Mordodrukow]

2 минуты назад, Empty сказал:

В любом случае перед игрой лучше заранее выяснить павер лвл дек и уже принять для себя решение даунгрейдиться(читай деградировать) или сменить стол, думаю это наиболее логичный вариант.

Именно так. Как мне тут объяснили, у людей горит именно с момента "доигрывания" и с того, что это назвали хоумрулом (некоторые принципиально против хоумрулов и я не против подобной точки зрения, хотя и не за).

Смысл в том, что насильно ты не можешь заставить человека делать то, что он не хочет (ну можешь, но это противозаконно). Но договариваться, очевидно, лучше, чем мурыжить человека. Хотя учитывая, что выигрывает он за 5 минут, не вижу тут проблемы: получил свой изи вин, хочешь еще один - сиди жди. Но большинству здравомыслящих людей, судя по постам выше, нужен челленж, они не захотят получать изи вин за столом с котиками. И уж тем более не станут тратить час времени на то, чтобы ждать начала новой партии.

[Empty]

4 минуты назад, Next_rim сказал:

Да, и там действуют базовые правила магии. https://magic.wizards.com/ru/content/commander-format

ИГРА
От 2 до 6 игроков
Формат «Все против всех» для нескольких игроков
В начале у каждого игрока 40 жизней
Все командиры начинают игру в зоне командования
Игроки делают ходы по часовой стрелке
Выигрывает последний оставшийся игрок

Следовательно,люди обсуждают тут какие-то уставы, сами же создавшие и принесшие свой устав в официальные правила? Нот бэд, нот бэд.

[Mordodrukow]

3 минуты назад, SunKnight сказал:

И я очень за  концепцию "хоумрул - чужой устав в моанстыре EDH" и если даже за столом трое играют испокон веков по общему хоумрулу, то будет вежливо и по-джентельменски ввести в курс дела четвертого, а не огорашивать его этой новостью "ну мы всегда так играем, надо было спросить, чо ты" в момент окончания партии по общепринятым правилам.

Общение это взаимодействие двух сторон. Если по хорошему, виноваты в подобной ситуации и те, кто не предупредил, и тот, кто не спросил. Только кому в итоге от этого легче - другой вопрос.

[Antalis]

36 минут назад, SunKnight сказал:

 То есть от легкой победы я получаю меньше фана, чем от игры в которой я проиграл, но кардинально ход этой игры изменил, провел более интересный "диалог" с игроками.

Спасибо за формулировку. 

Исходя из такой формулировки, в любом случае нет смысла делать условную тир-0 колоду с минимумом взаимодействия. Без хоумрула на доигрывание взаимодействие не особенно возрастёт. Ну там чаще оппонентам при старте колоду посдвигаешь и как бы всё. Т.е. вопрос опять же не в хоумруле, а в несоответствии колоды целям. О чём я собственно и предупреждал в статье.
 

32 минуты назад, TeOr сказал:

Я уверен, что это пользователи хоум рулов должны говорить "у нас есть хоумрулы", а не наоборот. При этом объясняют подробно, а не просто мол, садись поиграем, а потом мы тебя votekick если ты быстро закрутишься.

Звучит разумно. Не учитывает спонтанных решений, каковые случаются в подобных тусовках, но в целом верно.
 

32 минуты назад, TeOr сказал:

Этот хоумрул - это разновидность хамства, защитного, чем-то оправданного, но все равно хамства. Я считаю, что если вы не не хотите играть с человеком, не нужно приглашать его за стол изначально.

Еще раз повторяю - этот глупый хоумрул дискриминирует победителя, ограничивает его в собственном фане, быстрая и легкая победа это теперь не победа, потому что тебя за неё могут кикнуть. И это бред.

А вот это уже звучит не разумно. По крайней мере, пока не будут предоставлены доказательства. 

 

26 минут назад, Empty сказал:

Я в игре не так давно, командир как то официально регламентирован? Если да, то хоумрулы-это разве «не со своим уставом в чужой монастырь»?

@Antalis почему приводя аналогии в спорте, ты все время опускаешь аргумент о том, что большинство дисциплин-это про прохождение дистанции на время, в мтг совсем другая концепция.

http://mtgcommander.net/rules.php

Вот это отдельно отмечу, чтоб не искали. 
House rules or "fair play" exceptions are always encouraged if they result in more fun for the local community.

Опускаю, поскольку не вижу кардинальной разницы. В спорте есть дисциплины с дистанцией, есть без, например метание диска, молота или фигурное катание с гимнастикой. Но ни в одной из них нет специального механизма для усложнения определения полной линейки мест. 
И я уже писал выше, что не вижу особой разницы между понятием "дистанция" и победой в MTG, где победа представляет собой лишь достижение определённых условий. Т.е. в условном состязании комбокрутов взаимодействие вообще говоря не обязательно. Можно крутить комбу на ходы, попутно учитывая количество задействованных карт или недопотраченных хитов для решения проблемы "закрутились в один и тот же ход". Концептуально это будет очень слабо отличаться от той же стометровки.

Изменено 25 июня 2019 пользователем Antalis

[Dzaar]

3 минуты назад, Antalis сказал:

Исходя из такой формулировки, в любом случае нет смысла делать условную тир-0 колоду с минимумом взаимодействия. 

Не бывает тир0 колод с минимумом взаимодействия. Это только плохие колоды на котах да преконы такие. 

[SunKnight]

6 минут назад, Mordodrukow сказал:

Если по хорошему, виноваты в подобной ситуации и те, кто не предупредил, и тот, кто не спросил.

Выходит, наступили времена, когда мы вынуждены садиться за стол с вопросом "Чо, пацаны, хоумрулы есть?". Это, конечно, не смертельно.

Только что, Dzaar сказал:

Не бывает тир0 колод с минимумом взаимодействия. Это только плохие колоды на котах да преконы такие. 

Ну вот как бы да, тоже так считаю. Если ты не взаимодействуешь с окружением, то ты "не можешь помешать"  во всех смыслах этой фразы. Не можешь помешать выиграть, не можешь помешать помешать себе. Моей силы воображения не хватает представить подобный архетип, кроме колоды, которая выигрывает раз в 100 игр на нулевом ходу с голдфиша.

[Mordodrukow]

2 минуты назад, SunKnight сказал:

Выходит, наступили времена, когда мы вынуждены садиться за стол с вопросом "Чо, пацаны, хоумрулы есть?". Это, конечно, не смертельно.

Нет, ты можешь и не спрашивать, просто когда начнут доигрывать без тебя, хуже будет тебе же.

Это знаешь, как будто несётся по дороге автомобиль (и не думает останавливаться), пешеход стоит на пешеходном, ему горит зелёный, он видит несущийся аатомобиль, но всё равно начинает переходить. Да, водила не прав. Да, его посадят. Но легче ли будет от этого сбитому, если он в итоге, простите, подох (не могу употребить другое слово, потому что ситуация на редкость глупая)? Придурки в данной ситуации оба. Водила - потому что нарушил правиа. Пешеход - потому что у него забурлило прелесть, и он начал качать права, хотя мог не связываться с идиотом, благо, это стоило бы ему пары секунд.

[Carkiller]

@Ra_zor Не нужно обманывать людей. Есть четкие официальные правила, всякие додумки есть на кухне в любом формате. Если человек хочет поиграть в едх, без хоумрулов - он приходит на еженедельные посиделки (как например сегодня на Павелецкой) и играет с удовольствием, без всяких обсуждениий (чем можно играть, чем нельзя? Сколько карт брать? Сколько раз мулиганить беслпатно? и других). Очень напрягает такое представление формата как каши, без четких правил. Они есть и не нужно дезинформировать новичков.

Изменено 25 июня 2019 пользователем Carkiller

[Empty]

@Antalis Допустим я соглашусь на такое обобщение, рассмотрим с точки зрения спорта. 

 

В магии при достижении условий победы одним из участников чёрным по белому написано(регламент соревнований), что происходит дальше, разве я не прав? Если я прав, на каком основании вы получаете свой фан(доигрывая ситуацию уже в не равных условиях, что само по себе не спортивно) еще и за счет времени другого человека(неуважение), еще и нарушая официальный регламент, конкретнее правило 104.1(наплевательство)?

 

Изменено 25 июня 2019 пользователем Empty

[Estrel]

33 минуты назад, Next_rim сказал:

Да, и там действуют базовые правила магии. https://magic.wizards.com/ru/content/commander-format

ИГРА
От 2 до 6 игроков
Формат «Все против всех» для нескольких игроков
В начале у каждого игрока 40 жизней
Все командиры начинают игру в зоне командования
Игроки делают ходы по часовой стрелке
Выигрывает последний оставшийся игрок

Есть еще политика Rule Committee, которая выражена в виде Манифеста, и там как раз первым пунктом о том, что можно хоумрулы по согласованию с другими игроками:

http://mtgcommander.net/rules.php

Ну так вы же знаете куда жаловаться. Для начала судье мероприятия, потом - региональному координатору, потом визардам.

Текст примерно такой "Уважаемые сотрудники Визард оф зе коаст. Я принимал участие в турнире по мультиплеерному коммандеру, однако, после того, как я выиграл, остальные игроки продолжили игру без меня за второе место. Прошу разобраться и наказать виновных"