И драфтите весь ремувал. Не парит!

[basilis]

Здравствуйте, сегодня я хочу сообщить, что ремувал переоценивают. Я грешным делом думал, что Визарда, печатающие в каждом сете безусловный ремувал за 5, уже научили всех на собственном неудачном опыте, что ремувал не так хорош, как кажется, но недавно увидел обзор Карстеном Горизонтов, где Firebolt был выше кучи очевидных бомб. "Никогда такого не было и вот опять", - подумал я. И это еще Карстен не знает мем про “два раза это два раза”.

 

В чем же проблема ремувала в драфте?

 

Обычный ремувал – это размен один в один, не больше и не меньше того. Вовремя сказанный в удачную цель выигрывает игры. Чего тут плохого? Ничего, просто как-то забывается, что с “вовремя” и “удачной целью” могут быть проблемы.

Не устану повторять, что у любой драфтовой колоды должен быть план игры, как она собирается выигрывать. Полугриксис-полумиллы играют хуже чем очень средние гриксисы или очень средние миллы. И очень часто ремувал, даже очень хороший, – карта, стоящая особняком от плана. Просто заполняет место, сама по себе не особенно помогая реализации плана. И чем больше ремувала, тем больше ваш план разбавляется, а если вы его хватаете над всем, то у вас будет много ремувала. И мало плана.

Далеко не в каждом сете ответ на вопрос кем быть – проактивным или реактивным – является чисто вопросом вкуса. Во многих сетах строго лучше быть проактивным, т. е. угрозы лучше ответов, даже если их абстрактная оценка более-менее одинакова.

Самый простой пример архетипа, где ремувал не настолько хорош, - нацеленные на скорость битдауны. Раскачки в таких колодах регулярно работают как ремувал или лучше ремувала, при этом являются куда более низкими пиками. В таких колодах критично количество существ, слотов на некритуровые спеллы и ремувал в частности немного. Хороший темповый ремувал или, например, безусловный ремувал на верхушке курвы неплохи, но надо очень хорошо понимать меру, потому что избыток ухудшает колоду радикально.

Представьте, что вы играете драфт по Гильдиям Равники, вы в боросах, у вас рука: Direct Current, Direct Current, Luminous Bonds, Gird for Battle, два Mountain, Plains. Каждая карта сама по себе – очень высокий пик. Земли есть. Рука при этом околомулиганная даже без учета отсутствия существ под раскачку. Ее, скорее всего, правильно оставить, потому что высокие шансы на матч, где это просто хорошая рука (особенно в Арене, где мирроров больше), да и можно просто потопдекать существ, но надо понимать, что в некоторых неудачных матчах этот кип проиграет вам игру здесь и сейчас. Например, вы будете играть с неторопливым УБ или БГ, нацеленным на долгую игру, а ему все равно, сколько мелких существ, просто заполняющих курву, вы убьете, оппонента все устраивает, пока игра идет по его плану.

Или вот прямо в актуальном сейчас для Арены формате – на Ravnica Allegiance - есть такой архетип БР (в Арене из-за специфики ботов чрезвычайно сильный). Он менее прямолинейный, чем боросы из прошлого примера, у него есть долгая игра, но, тем не менее, он довольно акцентированная агрессия. В него в сете есть просто миллион хорошего и среднего ремувала (Skewer the Critics, Scorchmark, Grotesque Demise, Get the Point – и это только самый крутой коммоновый!), при этом ремувал нужен в очень дозированном количестве. Потому что для выигрыша необходимы существа, а неремувальные спеллы работают лучше – половина игроков вообще не умеет драфтить колоды, обыгрывающие Ill-Gotten Inheritance, Dead Revels делает больше, особенно если есть Blade Juggler-ы, Bladebrand - это ремувал с циклингом в случае Footlight Fiend и односторонний Врас с Dagger Caster. Слотов под ремувал практически не остается. Более того, если ремувала перебрать, то колода начинает разваливаться – значительно увеличивается число раздач, где то из кладбища некого поднимать, то Наследство без хитов, нанесенных в ранней игре, оппонента не напрягает, то чужое Наследство не обогнать (зато можно оппоненту убивать существ, ух!). Самое главное, что слоты ремувала можно заполнить поздними пиками, взяв Consign to the Pit, не теряя при этом критичных ранних пиков на то, что не критично для колоды.

Мне кажется, БР на RNA - самый дисциплинирующий в плане отношения к ремувалу случай – соблазнов много, плюшки за примерное поведение большие. Поиграйте в Арене, пока дают, это на мой вкус лучший бо1 из имеющихся (если вы не фанат убивать и умирать на четвертый).

 

Какие проблемы появляются в менее быстрых архетипах, если излишне увлекаться ремувалом?

 

Во-первых, курва. Безусловный ремувал стоит, как правило, много, а ваша колода и так в целом потяжелее. Взяв все Deadly Visit, какие увидели, прихватив заодно парочку Watcher in the Mist (крутая карта же!), можно обнаружить себя против бодрых боросов, в которых ваш чудесный ремувал, если вы до него доживете, будет убивать разнообразных мишек. Более того, даже легкий ремувал не всегда хочется говорить рано, а это значит, что он занимает ману позже, без низкой курвы это может означать трату целого хода только на этот ремувал.

Есть форматы с картами в коммоновых-анкоммоновых слотах, очень наказывающими реактивную игру. Уже упомянутый Ill-Gotten Inheritance, Ashiok, Dream Render. Это не означает, что более контрольные колоды нельзя драфтить, но надо иметь варианты игры против этого. Часто это подразумевает ограничение количества ремувала в колоде.

Всегда надо понимать, какая в среднем у вашей колоды роль в условном метагейме формата. Когда распространены архетипы, точно более уверенно чувствующие себя в долгой игре, надо уметь закрывать партии раньше, чем там выйдут на проектную мощность. Ремувал партии не закрывает. И не надо думать, что если вы очень неторопливы, то заведомо не найдется никого, с кем вам не хочется играть долго.

Одна из главных проблем ремувала – руки целиком из ремувала (чем вы больше любите брать ремувал не задумываясь, тем чаще такие руки будут случаться). Во-первых, если ваша долгая игра не заведомо сильнее, то в лучшем случае вы просто будете пытаться подроваться лучше оппонента. Во-вторых, не остается особенного выбора, куда, когда и какой говорить ремувал. Иногда оказывается, что, несмотря на тщательный выбор с последовательностью использования ремувала, последний оставшийся ремувал не накрывает следующее вылезшее существо.

Еще распространенная ошибка, связанная с ремувалом, - считать условный ремувал безусловным и ценить его от этого крайне высоко.

Особенно это относится к комбат ремувалу. Second Thoughts – вообще ведь полом, да? Любое существо убивает, еще и карту дровает, что может пойти не так? Но даже в сете, где эта карта не отставала безумно от формата (привет EM), все не так шло с наличием мозга у оппонента. Ремувал и трики – первое, что запоминают на новом сете. И нормальный игрок будет прочитывать его, что может, например, просто привести к потери хода.

Оппонент не будет, когда вам удобно, по вашему желанию тапать то существо, которое вам надо убить Take Vengeance.

Пацифизм не отменяет абилки существа и даже более надежные ремувальные энчантменты встречают в некоторых сетах блинк существ или Cloudchaser Eagle.

 

Что же правильно делать?

 

(Передавать весь сломанный ремувал мне!)

 

Во-первых, надо отказаться от майндсета “это же ремувал, берем”. Даже если ремувал действительно правильно брать, это должно быть вполне осознанным, а не рефлекторным действием.

Ориентируйтесь на то, что вам по душе: если вы хуже играете темповыми колодами и тяготеете к контрольным, ремувал вам нужнее, а если вы любите быстро набегать, ремувал вам куда менее критичен. Напоминаю, что тяжелые ремувалы на окончании курвы в битдаунах отлично работают. Иногда эти ремувалы куда хуже в других колодах, не торопитесь брать их раньше времени.

Предпочтения предпочтениями, но про окружение надо помнить. Учитывайте суровую реальность – в каких-то сетах контролем быть лучше (например, во многих базовых редакциях, там слишком все ванильно и неплотно для агрессий), где-то дизайнеры прямо сообщают, что вы с оппонентом с гиканьем бегаете навстречу к друг другу (оригинальный Зендикар), где-то есть архетипы на голову сильнее других, особенно если стол о них не очень знает (паучки в Иннистраде, БР в базовой редакции, куда визарда умудрились запихнуть bloodthirst). Учитывайте это при оценке ценности ремувала. Например, в паучков практически не нужен ремувал, они не тем заняты, против паучков ремувал тоже так себе.

В продолжение предыдущего пункта – всегда оценивайте ремувал в контексте формата, это часто проще сделать даже в районе пререлиза, чем оценить другие карты. Например, Шок в Онслоте убивал половину существ формата даже на поздних ходах (формат, кто не помнит или не знает, был в значительной части о морфах). Это можно понять, просто глядя на спойлер. При этом есть базовые редакции, где он был довольно умеренным филером – никаких драк в грязи маленькими, мало действительно критичных целей. Тот, кто по онслотовской привычке брал Шок высоко, заметно ухудшал себе колоду.

Не попадайтесь в ловушку “ремувал убивает существо, поэтому он лучше существа”, помните про критичных для архетипов существ (еще раз привет Blade Juggler-у). Тем более не попадайтесь на такое при сравнении условного Sharktocrab-а с ремувалом (раро-мифические премиальные статы, надеюсь, вы способны опознать и без моих указаний).

Не пропускайте “неявные” бомбы, беря надежный крутой ремувал или хотя бы делайте это, понимая, почему вы так делаете. Experimental Frenzy – это не флаер сто на сто за 2, но игру регулярно выигрывает не хуже.

 

Вообще первое правило драфта, но в случае ремувала его очень часто забывают – по ходу драфта подходите гибко к оценке карт, корректируйте ее в зависимости от того, что у вас есть. В случае ремувала, учитывайте все вышенаписанное – что у вас с курвой, хочет ли архетип, в котором вы находитесь, ремувал, не слишком ли много у вас ремувала уже, нет ли в бустере чего-то более критичного для колоды (пусть даже более слабого абстрактно).

После испуга от только что прочитанного не забывайте, что ремувал иногда не просто ремувал – на Wanderer's Strike, например, иногда второй эффект больше влияет на стол, чем убийство существа.

Напоследок еще раз хочу сказать, что вы играете не случайным набором карт, совершая случайные действия (ну, я по крайней мере очень надеюсь на это) – у вашей колоды есть какой-то план на выигрыш, карты там должны лежать не просто так, ваши действия должны вести к улучшению позиции. Выбирая карты в колоду, вы должны понимать, какой ход партии вы хотите и как вы это можете обеспечить, что может пойти не так, как этого избежать, и как выпутываться, если не удалось избежать. Все вышенаписанное – прямое следствие этого. Но это как-то забывают за постулированной абстрактной силой ремувала. А вы не забывайте!

 

Играйте в магию и помните, что иметь план хорошо, даже если он родом не из Чуйской долины.

 

Поддержать автора!

Изменено 28 июня 2019 пользователем TheFamilyMan

[DrFartunov]

Вася очень хорошо подчеркнул в конце, что важно иметь план и драфтиться, исходя из него. Нужно мысленно представлять, какую колоду мы хотим получить в итоге. Есть ли у нас способ выиграть долгую игру? Если есть, то есть ли у нас карты, позволяющие долго прожить? Если нет, то можем ли мы закидать оппонента шапками на ранних ходах? Если не можем, то чего именно не хватает? Тут, разумеется, особенности формата и знание присутствующих в нём архетипов также должны помочь с ориентированием.

Понятно, что на стадии первых пиков у нас может не быть какого-то конкретного плана (сидим с установкой "быть открытым"), но и здесь угрозы стоит держать в приоритете. Как говорил ЛСВ в одном из подкастов: лучший ремувал для чужого существа — это своё, более сильное существо. 

Я разве что бы добавил, что чуть более либеральным можно быть с красным ремувалом, ведь он может быть использован не только против существ, но также и против мироходцев (что довольно актуально для последних сетов), а также направлен непосредственно в оппонента. Разумеется, драфтить красный ремувал стоит так же осмысленно, как и ремувал всех других цветов. Но всё же с ним можно давать себе некоторые послабления. Особенно, если речь идёт о картах, которые хороши и в ранней, и в поздней игре. Например, Fight with Fire. 

[TheFamilyMan]

4 минуты назад, DrFartunov сказал:

Например, Fight with Fire. 

Так это ж винкон в правильную колоду) я так играл в Доминарии: Файт с кикером в лицо, вернул красным витнессом, еще Файт с кикером в лицо.

4 минуты назад, DrFartunov сказал:

Например, Fight with Fire. 

Так это ж винкон в правильную колоду) я так играл в Доминарии: Файт с кикером в лицо, вернул красным витнессом, еще Файт с кикером в лицо.

[Empty]

47 минут назад, DrFartunov сказал:

знание присутствующих в нём архетипов также должны помочь с ориентированием.

Я тут в соседней темке, попросил информацию о потенциальных архетипах в м20 и был послан в пешее-эротическое, со словами: отталкивайся от вскрытых бомб, так что тут не все так однозначно :)

[basilis]

Только что, Empty сказал:

Я тут в соседней темке, попросил информацию о потенциальных архетипах в м20 и был послан в пешее-эротическое, со словами: отталкивайся от вскрытых бомб, так что тут не все так однозначно :)

Силед и драфт - очень разные звери. Практически все, что я написал, слабо применимо в силеде.

[Empty]

@basilis Справедливо, не учел этот момент

[DrFartunov]

12 минут назад, Empty сказал:

Я тут в соседней темке, попросил информацию о потенциальных архетипах в м20 и был послан в пешее-эротическое, со словами: отталкивайся от вскрытых бомб, так что тут не все так однозначно :)

Так-то знание об архетипах в любом случае помогает с ориентированием. Другое дело, что это знание не всегда легко даётся :) Иногда нужно самому сыграть десяток турниров. Либо подождать пару недель, пока специалисты по лимитеду напишут статьи / выпустят видео. На уровне пререлиза какие-то первые прикидки, конечно, делаются, можно поискать в профильных местах, вроде подкаста Limited Resources, но можно просто и самому почитать спойлер нового сета и подумать.

[basilis]

3 минуты назад, Empty сказал:

@basilis Справедливо, не учел этот момент

На силеде вы в общем случае хотите запихнуть приблизительно весь ремувал, какой есть в ваших цветах (цвета определяются по количеству разумных карт, бомбам и ремувалу). Даже если он медленный и плохой. Потому что обычно не собираются достаточно быстрые колоды, чтобы успеть объезжать бомбы на скорости, а бомб-существ в последние годы очень много. Это не всегда строго верно, бывают и наборы, где очень бодрые битдауны собираются (или нет выбора и надо именно агрессию собирать), и бывают наборы "с идеей", куда не кладется весь ремувал, но в среднем обычно не так. 

[rx303]

Как я вижу, у контрольных колод с кучей ремувала, как правило, план нейтрализовать раннюю агрессию дешевым ремувалом, больших бивней - дорогим, а основную массу существ оппонента сдержать сильно меньшим числом каких-то своих блокеров, сгенерив себе тем самым условный КА. Если про мясцо в гамбургере из спеллов забыли, или если оно позволяет оппоненту проходить в атаку без уплаты серьезного налога (т.е. если это стенки 0/Х или медведи 2/2, которые блокируют лишь раз), то колода не работает. Так что крабы 2/5 - это тоже важная часть такого плана.

Это я с написаным не спорю, а как раз наоборот.

[Empty]

@DrFartunov про подумать-это по умолчанию, конечно. Но иногда хочется сопоставить свои знания с другими, вроде для этого и нужен форум :)

@basilis спасибо, полезно перед второй поездкой в жизни на пререлиз. Первый силед(по Вар) был ужасен, я не стал играть бомбами(побоялся класть плохие ради Боласа,например),а собрал крепкую драфтовую деку-за что был наказан.

[DrFartunov]

8 минут назад, Empty сказал:

про подумать-это по умолчанию, конечно. Но иногда хочется сопоставить свои знания с другими, вроде для этого и нужен форум :)

Конечно, не спорю. Будь у меня какие-то знания по М20, я бы их с радостью изложил. Но я даже спойлер пока не открывал.

Просто так вышло, что в ближайшие пару месяцев более актуальный с точки зрения лимитеда выпуск — это "Горизонты Модерна", поскольку по нему летом и в начале сентября будут играться отборочные турниры. Так что М20 как-то проходит мимо соревновательных игроков. Поэтому о нём меньше информации и вообще, и у нас на форуме. 

[GreyT]

8 минут назад, DrFartunov сказал:

Поэтому о нём меньше информации и вообще, и у нас на форуме

И это очень плохо

 

[DrFartunov]

Я могу записать пару драфтов и силедов по этому сету для своего канала, если есть запрос.

[Mik]

1 час назад, Empty сказал:

 

@basilis спасибо, полезно перед второй поездкой в жизни на пререлиз. Первый силед(по Вар) был ужасен, я не стал играть бомбами(побоялся класть плохие ради Боласа,например),а собрал крепкую драфтовую деку-за что был наказан.

тут на форуме где-то была переведенная статья от одного из лучших игроков в силед, рекомендую поискать и ознакомиться (сам вот я не смог найти ее повторно). У меня стаж ощутимо больше 10 лет в магию, и тем не менее много нового для себя узнал.

[amarto]

5 часов назад, Mik сказал:

тут на форуме где-то была переведенная статья от одного из лучших игроков в силед, рекомендую поискать и ознакомиться (сам вот я не смог найти ее повторно). У меня стаж ощутимо больше 10 лет в магию, и тем не менее много нового для себя узнал.

Вот же она! Тоже в рамках анлимитеда переведена.

[D0RT]

13 часов назад, Empty сказал:

@DrFartunov

@basilis Первый силед(по Вар) был ужасен, я не стал играть бомбами(побоялся класть плохие ради Боласа,например),а собрал крепкую драфтовую деку-за что был наказан.

Может немного не в тему статьи, но данный пассаж натолкнул на размышления. По моему субъективному мнению драфтовая колода почти всегда должна быть сильнее силедной (по крайней мере у меня постоянно так). 

Таким образом вопрос к корифеям лимитедного жанра: какие колоды сильнее получаются, драфтовые или силедные?

[Кирдман]

2 часа назад, D0RT сказал:

Может немного не в тему статьи, но данный пассаж натолкнул на размышления. По моему субъективному мнению драфтовая колода почти всегда должна быть сильнее силедной (по крайней мере у меня постоянно так). 

Таким образом вопрос к корифеям лимитедного жанра: какие колоды сильнее получаются, драфтовые или силедные?

Обычно драфтовые сильнее

Изменено 29 июня 2019 пользователем Кирдман

[GreyT]

16 часов назад, DrFartunov сказал:

Я могу записать пару драфтов и силедов по этому сету для своего канала, если есть запрос.

Конкретно я бы посмотрел.

[AliZhi]

Не нашел отсылки к картинке в начале темы.

Это пример переоценки ремувала или колода на 9 из 10 для того формата?

[basilis]

 там карт пять-шесть других надо, чтобы стала хорошей (и то, потому что предаторов двух дали). А, и манабаза вырвиглазная

[dull boy]

спасибо за интересную тему!
есть один вопрос по поводу

28.06.2019 в 10:19, basilis сказал:

(в Арене из-за специфики ботов чрезвычайно сильный)

я правильно понимаю, что специфика ботов в том, что они меньше режут эти цвета? как и где люди вообще составляют представление о специфике ботов в каком-либо сете? просто все это так говорят, типа это очевидно, но я за 30-40 драфтов по WAR так и не понял, что там боты пикают, кроме того что ни разу не видел некоторые карты. вообще.

[Volga]

2 часа назад, dull boy сказал:

спасибо за интересную тему!
есть один вопрос по поводу

я правильно понимаю, что специфика ботов в том, что они меньше режут эти цвета? как и где люди вообще составляют представление о специфике ботов в каком-либо сете? просто все это так говорят, типа это очевидно, но я за 30-40 драфтов по WAR так и не понял, что там боты пикают, кроме того что ни разу не видел некоторые карты. вообще.

Специфика ботов следующая:

1) Они рародрафтят, сейчас, после июньского обновления они стали отпускать рары чаще, но все равно.

2) Если ты рано определился с цветами, то на втором-третьем бустере бот не будет заниматься контрдрафтом. Есть шанс в двух-трех картах получить карту в колоду. Это не совсем "меньше режут цвета".

3) Не знаю, как это описать, но ощущение, что бот определяет что драфтить по первым двум-трем пикам, и потом не меняет свой выбор.

Это вкратце, крупными мазками.

[basilis]

4 часа назад, dull boy сказал:

спасибо за интересную тему!
есть один вопрос по поводу

я правильно понимаю, что специфика ботов в том, что они меньше режут эти цвета? как и где люди вообще составляют представление о специфике ботов в каком-либо сете? просто все это так говорят, типа это очевидно, но я за 30-40 драфтов по WAR так и не понял, что там боты пикают, кроме того что ни разу не видел некоторые карты. вообще.

Я на глаз составляю впечатление, по войне тоже ничего особенного не замечал. Но вообще есть принтраны, по которым можно судить, во что боты сели. Не знаю, публикуют ли их энтузиасты, и есть ли обсуждение этого где-то (если бы искал, я бы в сторону реддита копал).

Про специфику - у ботов есть какая-то оценка карт, в соответствии с которой они их подбирают. У множества черных и красных карт эта оценка сильно сбита в сторону недооценки (наследство, например, сейчас опять наматывает круги, даггер кастер тоже). Быть может поэтому боты вообще меньше драфтят ракдос, оставляя крепких филеров в последних картах (змейка, 1/3 менейсер и т.д.).