[Перевод] Все, что вы хотели знать о резервд листе, но боялись спросить

[bugagaman]

30.07.2021 в 09:16, Max-terran сказал:

Для любого новичка это в первую очередь конечно земли. Сейчас, после переиздания фечек в "ханах таркира" и "МГ2" цены на ник более-менее приемлемые. До выпуска ханов таркира, мне казалась цена фечек просто заоблачной!) 

хановские сейчас как раз подорожали

[PrimeTemplar]

Интересно.
Визарда могут взять и забанить  карты из резерв листа в легаси и винтаже?
Что им это мешает сделать?

Обоснуя это тем что количество карт не увеличивается соответственно новые игроки не приходит в эти форматы и турниры по ним трудно собрать из за малого количества игроков.

С точки зрения перевыпуска карт они ничего не нарушают, вроде.

[aegnoro]

13 минут назад, PrimeTemplar сказал:

Интересно.
Визарда могут взять и забанить  карты из резерв листа в легаси и винтаже?
Что им это мешает сделать?

Никто в эти ослабленные версии играть не станет, многие потеряют вложенные в карты деньги и очень расстроятся. 

12 часов назад, Anihater сказал:

Что ж это за карты такие, которые в Модерн зайти не дают?

Думаешь ворваться в модерн, смотришь на цену Ragavan, Nimble Pilferer в модо, и понимаешь: "ну как-нибудь в другой раз".

[Anihater]

7 минут назад, aegnoro сказал:

Думаешь ворваться в модерн, смотришь на цену Ragavan, Nimble Pilferer в модо, и понимаешь: "ну как-нибудь в другой раз".

Ну да, других-то 90% колод не существует, надо именно рагаванов класть, иначе в формат не зайти!

[aegnoro]

9 минут назад, Anihater сказал:

Ну да, других-то 90% колод не существует, надо именно рагаванов класть, иначе в формат не зайти!

Если не субъективно, то все тировые колоды играют фечками, как показала практика их репринт опускает цену на пару месяцев, а потом они все равно лезут сильно вверх, потому что лежат во всех тировых колодах в большом количестве, понятно почему.

Было бы сильное желание - ворваться не проблема, но для попробовать пока лично меня цена отталкивает.

В модо, кстати, можно арендовать колоды и карты через известные сервисы.

Изменено 30 июля 2021 пользователем aegnoro

[Anihater]

1 час назад, aegnoro сказал:

Было бы сильное желание - ворваться не проблема, но для попробовать пока лично меня цена отталкивает.

Так на "попробовать" всегда можно найти колоду, а там уже решить, будет желание ворваться или нет.

[Prischepka]

30.07.2021 в 18:48, aegnoro сказал:

Думаешь ворваться в модерн

В легаси врывался крайне дешёвой колодой. Не тир1, но играть можно. Имя этой колоде - Manaless Dredge

[BlackRainBow]

39 минут назад, Anihater сказал:

Так на "попробовать" всегда можно найти колоду, а там уже решить, будет желание ворваться или нет.

Это разве что в москве. В провинции после глобальной перетряски по типу выхода горизонтов хоть одну б колоду на город собранную найти) Подозреваю, кстати, что и в Москве могут быть проблемы с рагаванами на поиграть.

[farsmac]

Че все так к рагаванам привязались-то?) На них модерн клином не сошелся

Другое дело: форса, урза, сага урзы, гифт в молотки и тд- каждый даст(#нет). Что не отменяет факта доброты душевной магов и если попросить- все найдется

[Funwithknives]

7 часов назад, idreaman сказал:

Я думаю, что Шелдон важные для ЕДХ действия в любом случае согласовывает с ВОТК и если ВОТКи попросят господина Шелдона прикрыть РЛ в ЕДХ, то он это сделает как миленький. Прикрываясь при этом тем, чтобы казуалам жить на свете было хорошо. 

Это лишь привет к реальному разрыву между казуальным и компотным едх (а не условным, как сейчас), а Шелдон потеряет свою репутацию отца и хранителя ЕДХ.

[Evered]

30.07.2021 в 15:36, Funwithknives сказал:

Это лишь привет к реальному разрыву между казуальным и компотным едх (а не условным, как сейчас), а Шелдон потеряет свою репутацию отца и хранителя ЕДХ.

Отчего? Компотные игроки все одно не любят Шелдона, тк он не правит формат по особенности компотной игры. Здесь ничего не поменяется и люди продолжат играть формат, тк именно он объединяет наибольшее число игроков. Казуальные игроки или останутся довольну, тк не надо искать\проксить дуалки, или ничего не заметят, тк они сами и их окружение этими дуалками не играло. Получается большинство игроков или довольны или им пофиг -  профит.

 

 

[Evered]

30.07.2021 в 15:36, Funwithknives сказал:

Это лишь привет к реальному разрыву между казуальным и компотным едх (а не условным, как сейчас), а Шелдон потеряет свою репутацию отца и хранителя ЕДХ.

ах да, и отчего увеличится разрыв между компотными и казуальными игроками? наоборот, манабаза станет более единообразной у этих двух категорий игроков.

[CryptoBarrin]

3 часа назад, Evered сказал:

Казуальные игроки или останутся довольну, тк не надо искатьпроксить дуалки, или ничего не заметят, тк они сами и их окружение этими дуалками не играло.

Очень многие казуалы за рубежом играют дуалками в любимых эльфах или котанах, баны в формате казуальным комьюнити воспринимаются весьма болезненно (за исключением бана кусков дегенеративных комбо типа Paradox Engine, Hullbreacher или Flash – от бана таких карт горят только те, кто их купил или не успел продать до бана). Бан любимой земельки, купленной в 2004 году, будет весьма болезненным.

Тру дуалка – это всего лишь второй шокленд без 2 боли, компотники так любят их за то, что это именно вторая двухцветная земля, входящая без тапа и имеющая типы (можно фечкой вытащить). Вполне казуально по сравнению с Dramatic Reversal + Isochron Scepter, Ad Nauseam, Doomsday или Demonic Consultation + Thassa's Oracle, не находите?

2 часа назад, Evered сказал:

ах да, и отчего увеличится разрыв между компотными и казуальными игроками? наоборот, манабаза станет более единообразной у этих двух категорий игроков.

Компотники будут играть "Банлист ЕДХ без дуалок".

Изменено 31 июля 2021 пользователем CryptoBarrin

[Sеrgey]

11.01.2020 в 20:39, celestialserpent сказал:

Перевод статьи статьи о резервед листе от Дэна Бока. Оригинал находится здесь: 

  Показать содержимое

 

 

 

 

Всем привет,

Сегодня вашему вниманию я предлагаю свой перевод статьи Дэна Бока «Все, что вы хотели знать о резервд листе, но боялись спросить, или почему ваше мнение о резервд листе было ошибкой».

Несколько предварительных замечаний:

Во-первых, статья была опубликована в июле 2018 года. Из-за этого некоторые данные в ней (особенно цены на карты) не соответствуют текущей действительности. Однако, это нисколько не влияет на справедливость того заключения, к которому приходит ее автор.

Во-вторых, у автора довольно уникальный (и местами весьма афористичный) стиль изложения, который не всегда удается адекватно перевести на русский язык. При выборе между шуткой и смыслом при переводе я всегда выбираю смысл, подчас полностью убирая юмор.

В-третьих, это сокращенный перевод – во второй части статьи ее автор повторяет ранее озвученные доводы, но в другой форме. Мне это кажется избыточным, поэтому выкладывается только первая часть, как наиболее информативная.

 

Все, что вы хотели знать о резервд листе, но боялись спросить, или почему ваше мнение о резервд листе было ошибкой

Я обожаю посудачить о магии. Не менее сильно я люблю обсуждать резервд лист и все с ним связанное. Однако дошло до того, что за последние несколько лет я не услышал ни одного нового аргумента в этом давнем споре. Именно поэтому я решился написать данную статью, в которой я расскажу вам все то, что вы когда-либо хотели знать о резервд листе, но возможно боялись спросить, а также почему все то, что вы о нем думали ранее являлось заблуждением.

Я начну с объяснения того, что такое резервд лист. Под этим термином принято понимать список из 572 карт, которые компания, ответственная за производство продукции настольной карточной игры Magic the gathering (далее MtG) обещала никогда более не выпускать.

        

 

Довольно давно в истории Magic the Gathering (далее MtG) практически одновременно произошёл ряд событий:

1. Компания, ответственная за выпуск карт магии, повторно напечатала ряд редких и дорогих карт.

2. Компания, ответственная за выпуск карт магии, произвела слишком много карт текущего сета.

Особенность MtG состоит в том, что она является, с одной стороны, настольной карточной игрой, а, с другой, - предметом коллекционирования. Подобное сочетание игровой и коллекционной составляющих является, по сути, уникальным. ведь часть удовольствия от карты магии - это использование их в процессе игры. Комиксы, бейсбольные карточки, марки и прочие объекты для коллекционирования подобного рода – это все, конечно, очень хорошо, однако люди, которые их собирают, редко делают с ними что-либо еще.

Представьте себе, что вы потратили 2000$ на синглы, поиграли пару лет, а потом распродали свою коллекцию. В зависимости от конкретной ситуации вы можете выручить от 1200$ до 3000$. Если вы, как и я, играете в магию, то подобная ситуация вас нисколько не удивляет, однако если все было бы иначе, выбери вы другое хобби. Так, если бы вы заплатили 2000$ за оборудование для рыбалки, попользовались им три года, а потом попытались его продать, то вряд ли вам бы удалось выручить за него хотя бы половину потраченной суммы, не говоря уж о том, чтобы получить прибыль. Ни снаряжение для альпинистов, ни аквариумное оборудование, ни запчасти для компьютера, ни водные лыжи (чем бы дитя не тешилось!) не будут стоить и 60% (не говоря уж о 150%) той суммы, которую вы за них заплатили после трех лет использования. Многие игроки в магию просто не понимают, насколько им повезло, и насколько уникальна эта игра.

«Почему же так происходит?» - спросите вы. Все очень просто: карты магии продолжают стоить денег, потому что на них есть спрос, который превышает предложение. Карты производятся все лишь одной компанией, что, в свою очередь, означает, что эта компания определяет, какое количество каждой конкретной карты находится в обращении на данный момент. То есть, образно говоря, если вас по каким-либо причинам, например, вас не устраивает цена на The tabernacle at pendrell vale от Wizards of the coast (далее WotC), вы не можете открыть сайт их конкурентов и посмотреть, а не предлагают ли они его дешевле. Это то же самое, как если бы вам не нравились цены Марвел, но, при этом, вы не могли бы уйти в DC.

(Конечно же, я понимаю, что эта аналогия не совсем точна, а DC и Marvel не предлагают в строгом смысле один и тот же продукт, однако важен сам факт наличия конкуренции на рынке комиксов, которая позволяет покупателю выбирать, и любое неверное действие со стороны одной из них может привести к тому, что покупатели уйдут к другой. Компании, которая занимается производством карт магии, этот страх чужд. Конечно же, вы можете попытаться поиграть в Нетраннер или в Force of will, однако рано или поздно эти игры умрут, и вы снова вернетесь к старой доброй магии.

В далеком 1993 году WotC столкнулись с тем, что спрос на карты сильно превышал предложение. Они решили выпустить Chronicles, в котором они перепечатали многие дорогие и редкие карты. Причем объем нового выпуска был весьма значительным по тем временам. Все это привело к резкому падению цен, и, как следствие разочарованию многих игроков и гневу коллекционеров. Стоит учитывать, что в то время доля коллекционеров среди игроков была гораздо больше, нежели сейчас. Все это привело к тому, что WotC дали обещание. Они составили список, проверили его дважды и поклялись никогда больше не выпускать те карты, что в него вошли.

Самое забавное, но именно это обещание и спасло игру. Вряд ли вы это поймете, если не играли в 93-95 годах, однако, вряд ли бы вам довелось играть в магию сейчас, если бы WotC не создали бы резервд лист. В противном случае, вполне вероятно, что критическая масса людей продала бы имеющиеся у них карты и магия бы умерла (на этот раз по-настоящему). Именно уверенность в том, что ситуация с Chronicles больше никогда не повториться, сделала магию сильнее. На практике это означает, что если вы тратите некоторую сумму на колоду, то вероятность того, что она не будет стоить своих денег через полгода из-за репринтов, стала существенно ниже.

По сути, мы имеем дело с экономикой, основанной на доверии. Вероятно, многие мои читатели воспримут данный тезис с изрядной долей скептицизма. И будут в чем-то правы. Конечно же, механику спроса и предложения никто не отменял. Однако доверие также играет огромную роль в ценообразовании карт магии. Для того чтобы убедиться в этом достаточно простого примера. Представьте себе, что анонсирован новый сет, и за два месяца до его выпуска объявлено, что в нем будет переиздана некая дорогая карта. Что происходит с ценой этой карты? Ее стоимость падает сразу же после анонса или же только через два месяца, после того как сет поступит в продажу? Все игроки в магию знают, что стоимость этой карты упадет, даже несмотря на то, что ее количество в обращении пока что не возросло. Этот факт пригодится нам в будущем.

Таким образом, целью создания резервд листа проста: заставить покупателей поверить в то, что кода они приобретают карты, которые перечислены в резервд листе, то их цена не упадет в сотни раз через месяц, просто потому, что были напечатаны десятки тысяч новых копий. Они хотят заставить нас поверить, что количество копий карт в списке ограничено и никогда больше не вырастет.

<...>

Теперь же давайте поговорим о правовом аспекте всей этой ситуации, а именно о таком принципе гражданского права как «эстоппель» [«promissory estoppel» - принцип лишения права на основании данного обещания]. Конечно же, я не юрист, поэтому если вы захотите разобраться во всех тонкостях применения данного принципа на практике, то лучше обратиться к специальной литературе. Традиционно договор – это соглашение двух и более лиц об установлении взаимных обязательств: одна сторона обязуется что-то сделать и продать/поставить, а другая – оплатить товары/работы/услуги. Соответственно, если одна из сторон не выполняет обещанное по договору, то другая имеет право взыскать убытки.

Так что же такое эстоппель? Любая компания в своей работе рано или поздно сталкивается с ситуацией, в которой она должна сделать то или иное заявление. Это может быть обращение к работникам, акционерам или, например, покупателям. Его содержание может быть самым разным. Грубо говоря, эстоппель – это нечто среднее между договором и заявлением или договор, который не предполагает встречного предоставления. Так, если А обещал постричь газон Б за 50$. А деньги заплатил, а Б газон не постриг, то Б должен А 50$. Собственно, эти 50$ долларов и выступают «встречным предоставлением» - вознаграждением, которое получит Б, если выполнит свои обязательства по договору. В тех же случаях, кода кто-то дает обещание без расчета на вознаграждение, но при этом не выполняет свое обещание (например, Б обещает А постричь его газон и не выполняет обещанного), история на этом обычно и заканчивается. Однако, в некоторых ситуациях, все может сложиться несколько иначе. Предположим, А говорит Б, что собирается продать свой дом, а потому хочет, чтобы лужайка перед домом выглядела опрятно, ведь в противном случае дом могут и не купить. Б же, в свою очередь, обещает постричь ее и не требует ничего в замен. В данной ситуации А, вместо того, чтобы нанять садовника или первого попавшееся соседского мальчишку, полагается на обещание Б постричь лужайку и строит все свои расчеты на его основании. Предположим также, что Б обещание не выполнил и лужайку не постриг. В результате потенциальный покупатель остался недоволен и дом не купил, так как «он выглядел ужасно». В подобной ситуации А имеет право подать на Б в суд требовать возмещения убытков. Основанием для иска как раз таки и будет пресловутый эстоппель. Б знал, что придет покупатель и что успех сделки может зависеть от опрятного вида лужайки перед домом.

Вот вам еще один пример. Предположим, что три друга А, Б и В каждый владеют одним из трех прилегающих друг к другу участков земли. Однажды вечером разговор зашел о том, что каждый из них собирается сделать со своей землей. А и Б, прожжённые бизнесмены, заявили, что собираются построить по комплексу с апартаментами. В же оказывается романтиком, любителем природы. Он решает разбить на своей земле парк. В обещает А и Б, что его земля всегда будет доступна для публики, и что он не будет ничего на ней строить, кроме качелей, песочницы и футбольного поля. Друзья воплощают свои намерения в жизнь – А и Б строят комплексы апартаментов, а В разбивает парк. Благодаря наличию парка апартаменты А и Б пользуются большим успехом и растут в цене. Собственно, при строительстве апартаментов они принимали парк В в расчет. Предположим, что изначально все три участка земли стоили по 1000$ каждый. После строительства на участках А и Б апартаментов их цена возросла в несколько раз. Если же теперь В решит также построить на своей земле комплекс апартаментов или же продаст/передаст по завещанию свой участок, и уже новый владелец решит это сделать, то А и Б могут понести убытки. А и Б полагались на обещание В. Даже если изначально их участки стоили всего 1000$, то после строительства комплекса апартаментов их цена может составлять 300 000$. Исчезновение же парка может привести к тому, что их цена упадет до 100 000$. Однако, так как при строительстве своих комплексов апартаментов А и Б полгались на обещание В, которое было нарушено, А и Б имеют право требовать от Б возмещения убытков на основании принципа эстоппеля. Обратите внимание, что если В по каким- то причинам решит продать свой участок земли, он обязан уведомить потенциальных покупателей обо всех ограничениях, на него наложенных, одним из которых как раз и является эстоппель.

Согласно принципу эстоппеля, потерпевшая сторона имеет право требовать возмещения убытков, если они наступили в нарушения другой стороной своего обещания. При этом, обещание должно быть достаточно существенным, то есть способным побудить потерпевшую сторону действовать на его основании.

1. Было дано обещание.

2. Некто в своих действиях полагался на исполнение другой стороной этого обещания

3. Нарушение этого обещания приведет к серьезным убыткам.

Вы спросите, какое отношение имеет принцип эстоппеля к магии. – Самое прямое. Если WotC кода-нибудь решит вновь напечатать карты, внесенные в резервд лист, или же просто сообщит о своем решении его отменить, то за этим незамедлительно последует иск от людей, которые владеют картами из резервд листа, а основанием для этого иска и будет как раз таки принцип этстоппеля.

WotC дали обещание: «Мы никогда больше не будем печатать эти карты». Они неоднократно повторяли это обещание. Даже после того, как компания Hasbro купила WotC, она также подтвердила взятые на себя обязательства.

Сообщество игроков и коллекционеров полагается на это обещание: «Игра могла умереть, однако вместо того, чтобы тратить деньги на другие увлечения или хобби, мы потратим их на карты магии, так как мы верим, что они продолжат стоить своих денег в будущем».

Если WotC вновь выпустят карты, перечисленные в резервд листе, то их цена неизбежно упадет. Если WotC объявят о своем намерении их выпустить, их цена упадет. Даже если WotC скажут, что собираются выпустить всего лишь десять (и не более) Black lotus, в качестве промо акции, то их цена все равно упадет существенно.

Почему? – спросите вы.

Потому что это экономика, основанная на доверии, в которой изменение цены происходит по общему правилу на момент объявления, а не в момент фактического выпуска. Даже если это всего десять Black lotus, то это все равно будет рассматриваться как нарушение обещания. Ведь, где десять, там и сто. Вчера они говорили, что никогда их больше не выпустят, сегодня – что выпустят еще десять, и кто знает, что будет завтра? В данной ситуации для любого, кто намеревался купить карт из резервд листа, разумнее подождать дальнейшего падения цен. Таким образом, действия WotC напрямую влияют на стоимость отдельных карт. Ведь в экономике, основанной на доверии важны не только спрос и предложение, но и ожидание того, какими они станут в будущем.

<...>

Итак, настало время цифр, ведь именно в ним все, в конце концов и сводится.

Общее количество каждой редкой карты в следующих сетах:

• Alpha 1100
• Beta 3200
• Unlimited 18500
• Revised 289000
• Legends 19500
• Arabian Nights 20500
• Antiquities 31000
• The Dark 128000
• Fallen Empires 744000
• Ice Age 202000
• Homelands 413000
• Alliances 326086
• Mirage 242424
• Visions 240000
• Weatherlight 240000
• Tempest 242424
• Stronghold 272727
• Exodus 272727
• Urza's Saga 363636
• Urza's Legacy 303030
• Urza's Destiny 303030

Теперь давайте поговорим о том, сколько же все это стоит. Обычно при спорах на эту тему я всегда использую один и тот же пример – Underground sea. Об этой карте все так или иначе слышали. Все более или менее понимают ее полезность и примерно представляют, сколько она стоит. Underground sea выходило в четырех сетах: Alpha, Beta, Unlimited, Revised. Также еще существуют версии моря на других языках (не английском). Обычно я говорю об Underground sea из Revised. Всего их около 300 000, а средняя цена достигает 576$, тогда как самое дешевое море на TCGplayer стоит 505$. Для простоты, давайте считать, что средняя цена на Underground sea составляют 550$. Получается, что это 158 950 000 $ в морях. Даже если вы живете в Шотландии, и цените Underground sea по 350$ за штуку, то общая стоимость их всех все равно будет составлять 105 000 000$. Еще раз, все Underground sea из Revised стоят 105 миллионов долларов.

Всего в резервд листе 572 уникальные карты. Для некоторых из них существуют несколько вариантов (четыре издания Underground sea и Tundra, три Mox Jet ит.д.). Если учитывать их, то получается 692 карты. Из этих 692 289 стоят больше 20$. Если взять эти 289 карт и сложить произведение их количества в обращении на среднюю цену, то получится 3 536 621 684, 73$. Для тех, кто не понял, это 3,5 миллиарда долларов. Для справки, компания Hasbro, которая владеет Wizards of the coast, стоит пять миллиардов долларов при среднем годовом доходе в размере 550 миллионов.

Если WotC начнут вновь выпускать карты из резервд листа, то их цена неизбежно упадет. Причем, невозможно заранее предсказать заранее, насколько сильно. Скорее всего процентов на девяносто. Даже если продукт, содержащий карты из резервд листа будет выпускаться ограниченным тиражом, сам факт нарушения обещания разрушит веру, которая лежит в основании экономики игры. Совершенно не имеет значение, какое количество карт из резервд листа они выпускают в оборот, важен сам факт выпуска. Предположим в новом сете выходит Underground sea, и еuо цена падает с 450$ до 100$ - общие убытки составят порядка 100 миллионов долларов. Если переиздадут весь резервд лист, то речь пойдет о трех миллиардах долларов. Причем, даже если закрыть глаза на самые дорогие сеты (карты из Alpha, Beta и Unlimited), то есть вычеркнуть из листа 139 карт, то оставшиеся все равно будут в совокупности стоить порядка двух с половиной миллиардов долларов.

За переизданием WotC карт из резервд листа незамедлительно последует иск. Не «может быть», не «вероятно», не «скорее всего». Это неизбежно случится. Другой вопрос, насколько он будет успешен. Теперь представьте, что вы работаете в юридическом департаменте компании Hasbro. Как бы вы рассуждали в подобной ситуации? Предположим вы закоренелый оптимист и убеждены, что вероятность выплаты компенсации составляет всего лишь 10%. Если убытки составят 2,5 миллиарда долларов и вам их придется выплачивать с вероятностью 10%, то этот иск обойдется вам в 250 миллионов долларов, что составляет примерно треть от годового дохода вашей компании.

В этом и заключается главная причина, почему они никогда не переиздадут карты из резервд листа: угроза иска. Ведь его успех (сколь бы незначительной была вероятность подобного) будет означать колоссальные финансовые потери.

<...>

Мне, как и многим другим, хотелось бы, что карты из резервд листа были изданы вновь. Мне также хотелось бы, чтобы WotC продолжили оказывать поддержку старшим форматам. Однако, при этом, я также не хотел бы увидеть, как они собственными руками убивают магию. К сожалению, нельзя получить все и сразу.

Спасибо за такую хорошую статью. Хотелось бы прочитать вторую часть.

[Narek Shmoyan]

Давайте пофантазируем, что в параллельной вселенной WotC забанили весь РЛ во всех форматах, а потом напечали РЛ, но под другими именами

Какие у этого последствия?

1. Подорванное доверие почти наверняка
Насколько это критично для стоимости акций?

2. Будут ли суды? Ведь по факту они свое обещание не нарушили, они не напечатали новых карт из РЛ

3. Какие еще могут быть последствия?

Изменено 22 августа 2021 пользователем Narek Shmoyan

[farsmac]

3 минуты назад, Narek Shmoyan сказал:

3. Какие еще могут быть последствия?

Когда пинаешь одну и ту же тему миллионный раз - есть шанс нарваться на колобков