Разговоры о Коммандере (EDH)

[hazel]

32 минуты назад, FRoDoR сказал:

@hazel флэш, халк, пакт, консультация, больные раковые раздачи т1-вин, мир во всём мире.

 

По сабжу: зря халка разбанили, вообще все дешёвые комбы — достаточно больные и ломают стол, если нет ответов(обычно синих)

Халк проблемен, да. А быстрые комбы и раньше были. Но это не проблема. Высокий паверлевел никогда не плох пер се, плоха большая разница в паверлевелах. Если все играют лучшие штуки и ответы на них, то лучшие штуки не такие уж и страшные.

А вот когда за одним столом мы видим очень сильные колоды и не такие сильные колоды(ни одни, ни другие не хорошие и не плохие), возникает проблема. Это решается очень просто, банальным разговором перед игрой. Спросите оппонента как он собирается играть, вы же едхашники, а не аутисты, это несложно. Если вдруг вы собираетесь выгуливать гитрога, а против вас трайбл коз, нужно брать другую колоду или садиться за другой стол. Ну или наоборот, вот заходит трайбл коз в бар, а там сушихалк, щепка и второй суши халк. А трайбл  садится за другой стол. И все довольны! И никакой традиционной потасовки в таверне.

Каждый раз, когда я вижу тему про едх, в комментариях обязательно авария на автобане. Казуалы, сильные казуалы, компостеры, едхашники бывшие, едхашники настоящие, иногда даже едхашники из разных городов, люди не играющие в этот формат вовсе, все за что-то воюют. За что-непонятно. Какая-то комическая серьезность.

Изменено 7 марта 2020 пользователем hazel

[goodspeed]

20 минут назад, hazel сказал:

вы же едхашники, а не аутисты

Весь мой едх опыт опровергает этот тезис напрочь. 

А компотники - это просто казуалы, которые почему-то думают, что играют в "компетитив" (турнирный) формат. Когда вся его "турнирность" ограничена 1-2 казуал ивентами за 500 р. гордо зовущимися "Чемпионат России".

Изменено 7 марта 2020 пользователем goodspeed

[celestialserpent]

7 минут назад, goodspeed сказал:

Весь мой едх опыт опровергает этот тезис напрочь. 

А компотники - это просто казуалы, которые почему-то думают, что играют в "компетитив" (турнирный) формат. Когда вся его "турнирность" ограничена 1-2 казуал ивентами за 500 р. гордо зовущимися "Чемпионат России".

Весь твой опыт - это ровно один турнир, после которого ты ныл следующие полгода.

[hazel]

12 минут назад, goodspeed сказал:

Весь мой едх опыт опровергает этот тезис напрочь. 

А компотники - это просто казуалы, которые почему-то думают, что играют в "компетитив" (турнирный) формат. Когда вся его "турнирность" ограничена 1-2 казуал ивентами за 500 р. гордо зовущимися "Чемпионат России".

Из-за названия часто возникают недопонимания. Cedh принято называть просто игру на победу лучшими картами/колодами. «Турнирность» тут совершенно не при чем. Казуальный же едх это все, что не cedh.

Изменено 7 марта 2020 пользователем hazel

[Santadir]

Казуальный едх - это когда ты играешь тем, что нравится, а не тем, чем нужно играть, чтобы выиграть. 

[hazel]

3 минуты назад, Santadir сказал:

Казуальный едх - это когда ты играешь тем, что нравится, а не тем, чем нужно играть, чтобы выиграть. 

Как будто эти вещи несовместимы. Обе стороны формата имеют свои плюсы. Меня удивляет, что «надо играть так как мы играем» иногда доходит до ссор. Надо играть так, как тебе весело играть. Это игра в конце концов. 

[celestialserpent]

8 минут назад, hazel сказал:

Как будто эти вещи несовместимы. Обе стороны формата имеют свои плюсы. Меня удивляет, что «надо играть так как мы играем» иногда доходит до ссор. Надо играть так, как тебе весело играть. Это игра в конце концов. 

Хотел поставить тебе плюс, но исчерпал количество реакций на сегодня =)

[Decay312]

41 минуту назад, celestialserpent сказал:

Хотел поставить тебе плюс, но исчерпал количество реакций на сегодня =)

Так  то же самое он верно расписал и в прошлой теме. Но видимо, людям нужно понабрасывать периодически.

[Santadir]

1 час назад, hazel сказал:

Как будто эти вещи несовместимы. Обе стороны формата имеют свои плюсы. Меня удивляет, что «надо играть так как мы играем» иногда доходит до ссор. Надо играть так, как тебе весело играть. Это игра в конце концов. 

Дело не в совместимости, а в том, что первично.

"Мне нравится играть Yennett, Cryptic Sovereign, потому что кастовать Уламога бесплатно - это весело" и "мне нравится Зур, потому что это единственное, что мне нравится из того, чем можно выигрывать в нашей мете" - немного разные вещи.

[BlackRainBow]

2 часа назад, hazel сказал:

Если вдруг вы собираетесь выгуливать гитрога, а против вас трайбл коз, нужно брать другую колоду или садиться за другой стол.

Если коммунити маленькое, то бывает что другого стола нет (ну или он такой же) а колоды кроме гитрога не собрал. Или еще анекдотичнее - собрал, а в клубе который месяц протекторов нет. В провинции своя атмосфера)

  

2 часа назад, Santadir сказал:

Казуальный едх - это когда ты играешь тем, что нравится, а не тем, чем нужно играть, чтобы выиграть. 

Но... Так не бывает! Казуальный едх - это когда ты хочешь всех навертеть бог трайблом, например.

Изменено 7 марта 2020 пользователем BlackRainBow

[Santadir]

2 часа назад, BlackRainBow сказал:

Но... Так не бывает! Казуальный едх - это когда ты хочешь всех навертеть бог трайблом, например.

Я выше уже написал, что в казуале идея, чем навертеть, первична над тем, чтобы навертеть в принципе. Когда вся мета состоит из колод, которые хотят навертеть оппонентов не турн-2/3, а красиво и с удовольствием - это и есть казуальщина.

Просто пара примеров - вчера выигрывал Мулдротой через Living Death после пары активаций Jace, Memory Adept и выигрывал Yennett, Crypric Sovereign через два Approach of the Second Sun подряд. Оба раза это было что-то около 7-8 хода. И никаких недовольных, потому что оппоненты хотят тебя навертеть либо инсталлируя больших через яйца Atla Palani, Nest Tender, либо запинать рыцарями/щепками и тд. 

[FRoDoR]

@BlackRainBow Но 5с годтрайбл вполне может, если не экстарбыстрая мета. Оно выигрывает через лок стола и фенакса, например. Ещё на выбор есть дверь и прочая дичь.

[celestialserpent]

4 часа назад, Decay312 сказал:

Так  то же самое он верно расписал и в прошлой теме. Но видимо, людям нужно понабрасывать периодически.

В ней я уже поставил ему плюс =)

[protestofshiva]

21 час назад, Santadir сказал:

Дело не в совместимости, а в том, что первично.

"Мне нравится играть Yennett, Cryptic Sovereign, потому что кастовать Уламога бесплатно - это весело" и "мне нравится Зур, потому что это единственное, что мне нравится из того, чем можно выигрывать в нашей мете" - немного разные вещи.

Мне нравится играть контролем и я играю тт, мне нравится играть тт и я собрал тт энчантресс для казуальной плейгруппы. Выигрывать кстати можно вообще хоть чем. Если хорошо собрать. И уметь в разговор и психологию. 

[Santadir]

2 часа назад, protestofshiva сказал:

Мне нравится играть контролем и я играю тт

Прямо со старта именно то, о чем я говорил. ТТ в первую очередь не потому что хочется играть ТТ, а потому что хочется контроль, который сильнее других контролей.

Я вообще не представляю, как можно хотеть играть командиром, который не делает ничего интересного или уникального (как все партнёры и весь гудстафф), а тупо даёт миллиард цветов и сильные абилки.

[celestialserpent]

3 минуты назад, Santadir сказал:

Прямо со старта именно то, о чем я говорил. ТТ в первую очередь не потому что хочется играть ТТ, а потому что хочется контроль, который сильнее других контролей.

Я вообще не представляю, как можно хотеть играть командиром, который не делает ничего интересного или уникального (как все партнёры и весь гудстафф), а тупо даёт миллиард цветов и сильные абилки.

Так ведь на вкус и цвет фломастеры разные - Джонни, Тимми и Спайк хотят от магии разного. Кто-то любит контроли. Кто-то нестандартные колоды. Кому-то по душе новаторство и непохожесть на других, а кто-то хорош в оптимизации существующих стратегий. Каждому свое.

[Santadir]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Так ведь на вкус и цвет фломастеры разные - Джонни, Тимми и Спайк хотят от магии разного. Кто-то любит контроли. Кто-то нестандартные колоды. Кому-то по душе новаторство и непохожесть на других, а кто-то хорош в оптимизации существующих стратегий. Каждому свое.

Допустим: люблю контроль, хочу им играть. Контрольных командиров наверное под сотню, почему именно ТТ?

Как только мы отвечаем на этот вопрос "потому что они лучше/сильнее аналогов", подход перестает быть казуальным.

[celestialserpent]

29 минут назад, Santadir сказал:

Допустим: люблю контроль, хочу им играть. Контрольных командиров наверное под сотню, почему именно ТТ?

Как только мы отвечаем на этот вопрос "потому что они лучше/сильнее аналогов", подход перестает быть казуальным.

Ну, для меня он никогда и не был казуальным.

Более того, я не уверен, что Тимна/трасиос настолько лучше/консистентнее, например, Тимны/Краума или короля.

Я согласен, что, вероятно, на ТТ собирается лучший халк. Однако я не думаю, что суши халк (или любой другой) - это самая оптимальная сборка ТТ. По-моему, это скорее тяжелый контроль (без "плохих" карт, то есть минимумом комбокусков).

Но, как известно, истина выясняется в игре.

Пока халк меня не впечатляет.

 

Изменено 8 марта 2020 пользователем celestialserpent

[ToRT]

3 часа назад, protestofshiva сказал:

Мне нравится играть контролем и я играю тт, мне нравится играть тт и я собрал тт энчантресс для казуальной плейгруппы. Выигрывать кстати можно вообще хоть чем. Если хорошо собрать. И уметь в разговор и психологию. 

 Это прям квинтэссенция "соревновательных" командироводов - выигрывать можно вообще хоть чем, но мы это будем делать исключительно максимально эффективными связками.

Причем, все абсолютно логично и правильно - если уж пытаемся выиграть, то делаем это как надо.

Единственное, что мне кажется странным - это отношение к такому формату, как к действительно "компетитив".

И вся проблема cedh, на мой взгляд, к этому и сводится - хочешь показать действительный свой уровень игры - играй 1на1 - только это показатель лично твоей заслуги. Любой же мультиплеерный формат априори не является показателем индивидуального скилла. Следовательно, формат "казуальный" (каким он, впрочем и задумывался создателями), а там кроме ТТ и халка/консультаций приходят "дракончики", которым данный вид развлечений - 15 минут шафлить колоду и не сделать свой третий ход, не нравится.

Это отлично, что в Москве, например, можно собрать прилично людей, которые любят потасовки в темном переулке с автоматическим оружием, где если не ты убьешь всех, кого видишь, за 3 секунды, то непременно убьют тебя.
Но беда (и серьезная), что при наличии в небольшой компании всего одного такого игрока с "тировой" колодой из топовых карт, заставляет ВСЕХ менять свои колоды не с точки зрения творчества и внутренней сообразности колоды, а чтобы не отскочить на 3 ход. А лучшая защита - это нападение, как мы знаем. Ну и понеслась...

[Santadir]

@celestialserpent я может в этой жизни чего-то не понимаю, но по-моему т2-3 килл комбой с прикрышкой из пары контрспеллов - это комбо, а не контроль.

Ещё есть отличный вопрос "зачем вообще играть Халком?"

[celestialserpent]

10 минут назад, Santadir сказал:

@celestialserpent я может в этой жизни чего-то не понимаю, но по-моему т2-3 килл комбой с прикрышкой из пары контрспеллов - это комбо, а не контроль.

Ещё есть отличный вопрос "зачем вообще играть Халком?"

 В формате среди тир 1 колод мало "чистых" архетипов, так как, с одной стороны, практически всегда присутствует комбоаут, а, с другой, разнообразные прикрышки, как правило, в форме контры. 

Может ли ТТ в контрольной сборке выиграть на 2-3 ход? Конечно может.

И контроль, и комба в формате могут выиграть на 2-3 ход, разница лишь в вероятности такой победы. Для пушек типа Идриса она выше, чем, например, для короля ТТ в сборке тяжелого контроля. 

Однако контроль, при этом, гораздо лучше гриндит позднюю игру. Собственно, это и отличает комбо колоды от контрольных в формате, и граница эта в некоторых случаях весьма условна.

Зачем играть халком?

Есть три основные причины: победа на инстанте, обход многих стакс писов, победа при минимальном бордстейте.

Однако, при всем при этом, на мой взгляд, играть халком не стоит. Не в том смысле, что это плохо с этической точки зрения, а в том, что у колоды есть ряд серьезных недостатков, а именно: большое количество "плохих" карт (комбописов), подровав которые, ты теряешь все вышеописанные преимущества, и которые занимают слоты карт, которые позволяют контролям гриндить лейтгейм / отвечать на бордстейт. То есть ТТФХ не очень умеет в контроль. Плюс, в большинстве случаев, нам нужно два тютора за самой комбой, тогда как другим дедикейтед комбам хватает одного. То есть ТТФХ не очень хороша, как чистая комба.

 

[Santadir]

@celestialserpent ясно. Пойду дальше Ильхарга в атаку заворачивать.

[celestialserpent]

4 минуты назад, Santadir сказал:

@celestialserpent ясно. Пойду дальше Ильхарга в атаку заворачивать.

Успехов Вам в этом

[celestialserpent]

1 час назад, ToRT сказал:

 Это прям квинтэссенция "соревновательных" командироводов - выигрывать можно вообще хоть чем, но мы это будем делать исключительно максимально эффективными связками.

Причем, все абсолютно логично и правильно - если уж пытаемся выиграть, то делаем это как надо.

Единственное, что мне кажется странным - это отношение к такому формату, как к действительно "компетитив".

И вся проблема cedh, на мой взгляд, к этому и сводится - хочешь показать действительный свой уровень игры - играй 1на1 - только это показатель лично твоей заслуги. Любой же мультиплеерный формат априори не является показателем индивидуального скилла. Следовательно, формат "казуальный" (каким он, впрочем и задумывался создателями), а там кроме ТТ и халка/консультаций приходят "дракончики", которым данный вид развлечений - 15 минут шафлить колоду и не сделать свой третий ход, не нравится.

Это отлично, что в Москве, например, можно собрать прилично людей, которые любят потасовки в темном переулке с автоматическим оружием, где если не ты убьешь всех, кого видишь, за 3 секунды, то непременно убьют тебя.
Но беда (и серьезная), что при наличии в небольшой компании всего одного такого игрока с "тировой" колодой из топовых карт, заставляет ВСЕХ менять свои колоды не с точки зрения творчества и внутренней сообразности колоды, а чтобы не отскочить на 3 ход. А лучшая защита - это нападение, как мы знаем. Ну и понеслась...

Это не совсем так. Скорее выиграть можно чем угодно, а вот выигрывать получается, в основном, только хорошими колодами.

В легаси тоже можно собрать трайбл котов и пойти выиграть ими дейлик. И не такое случалось. Но, почему-то, на дистанции лучше пресловутые штормы/чудеса/делверы и иже с ними.

И видимо, легаси потому и соревновательный формат, что там никто не ноет, что ему все эти штормы/дреджи/чудеса не дают котиков в атаку заворачивать.

[ToRT]

1 час назад, celestialserpent сказал:

Это не совсем так. Скорее выиграть можно чем угодно, а вот выигрывать получается, в основном, только хорошими колодами.

В легаси тоже можно собрать трайбл котов и пойти выиграть ими дейлик. И не такое случалось. Но, почему-то, на дистанции лучше пресловутые штормы/чудеса/делверы и иже с ними.

И видимо, легаси потому и соревновательный формат, что там никто не ноет, что ему все эти штормы/дреджи/чудеса не дают котиков в атаку заворачивать.

Очень хорошо, что вы упомянули Легаси. Именно об этом я и говорил.

Легасеки не ноют, потому что кроме твоего умения играть и понимания метагейма/матчапа, тебе никто не мешает и не помогает. Нет той самой "дипломатии", как дополнительного элемента, увеличивающего энтропию партии.
И поэтому Легаси - это условный Бокс, а мультиплеерный командир на 100-карточных синглотонах - битва в спальне на подушках. А люди воспринимают бой подушками как что-то фановое и несерьезное (как и создавался формат). И потому не все любят, когда у отдельных участников в подушке кирпич, потому что "так эффективнее".