Разговоры о Коммандере (EDH)

[Santadir]

10 минут назад, celestialserpent сказал:

если вы считаете это проблемой на казуальном уровне, то почему она вдруг перестает быть таковой на уровне соревновательном?

А где я говорил, что это проблема только на одном уровне? Я наоборот утверждаю, что изменение банлиста компотникам нужно больше, чем казуалам. Это у вас мета из одной колоды состоит.

[celestialserpent]

2 минуты назад, Santadir сказал:

А где я говорил, что это проблема только на одном уровне? Я наоборот утверждаю, что изменение банлиста компотникам нужно больше, чем казуалам. Это у вас мета из одной колоды состоит.

Так я, вроде, о том же

[Mordodrukow]

24 минуты назад, Santadir сказал:

И как казуалам ходить друг к другу?

Пригласят меня в тусовку, а там половина моей колоды в локальном бане.

Если существует очень много плейгрупп, в каждой из которых забанены разные вещи, то есть вероятность, что объединение всех этих банов приведёт к тому, что играть нельзя будет ничем.

А если за всех решает одна плейгруппа, то имеем, что имеем: недовольны почти все.

Так что да, надо пользоваться правилом 0.

На соревновательном же уровне нужен чёткий регламент, чтобы исключить ненужные споры и потратить время на, собственно, соревнование. Народ и так вон топ доигрывает на второй день...

[Santadir]

7 минут назад, Mordodrukow сказал:

Если существует очень много плейгрупп, в каждой из которых забанены разные вещи, то есть вероятность, что объединение всех этих банов приведёт к тому, что играть нельзя будет ничем.

А Шелдон имеет отношение к какой-то плейгруппе вообще? Мне казалось, что он сидит в глухом лесу, настолько его писанина оторвана от реальности.

Лучше бы банлист какой-нибудь Tolarian College делал или ещё какой популярный канал.

[Mordodrukow]

2 минуты назад, Santadir сказал:

А Шелдон имеет отношение к какой-то плейгруппе вообще? Мне казалось, что он сидит в глухом лесу, настолько его писанина оторвана от реальности.

Лучше бы банлист какой-нибудь Tolarian College делал или ещё какой популярный канал.

Вроде даже играет периодически...

[SilverMedved]

Сыграл с ионой, решил забанить иону. Обменял у кого халка и задумался а почему он в бане?  Разбанить!! Сыграл с парадокс енджином проиграл не понравилось забанил парадокс енджин!! Формат для одного человека kappa И сидят регулируют формат клоны Шелдона

Изменено 18 марта 2020 пользователем SilverMedved

[BLW]

10 часов назад, celestialserpent сказал:

Я бы разбанил такие

Gifts Ungiven

Извините что не читал следующие 3 страницы текста, но блин, разве инстантный тутор за 4 картами в синглтоновом формате - не очевидная имба?

[Santadir]

Гифты в каком-нибудь Миззиксе на резолве игру выигрывают. Нашел Mystic Retrieval, Seething Song, Reiterate и Comet Storm и гг.

[Mordodrukow]

Тащемта, Интуиция тоже выигрывает, там не надо большого ума. Но вот что-то пока Миззикс не доминирует никого.

[KOJI6ACA]

3 часа назад, TeOr сказал:

Говоря про леовольда, на текущий момент это самая поломанная карта во всем банлисте. Даже блеклотус отстаёт с большим отрывом. О чем вы вообще? Анбан апхивала? Ваши предложения по разбанам звучат как полный абсурд даже для компетитив тусовок, а от казуальных тусовок просто мокрого места не останется 

Мне не совсем понятна логика вашего утверждения. Если вы играете казуально, то всегда существует колода сильнее вашей(т/т флэшхалк, например). Почему вас парит, что разбан апхивала не оставит от вас мокрого места, если фх тоже не оставляет от вас мокрого места? Что изменится то?

 

[hazel]

2 часа назад, Santadir сказал:

Гифты в каком-нибудь Миззиксе на резолве игру выигрывают. Нашел Mystic Retrieval, Seething Song, Reiterate и Comet Storm и гг.

С ретривалом под мизикс с жетоном можно ход и руник репетишн. А интуиция, как сказал оратор выше, вполне себе выигрывает под пифом и мизикс мастери сама. Мастери тут, кстати, репринитят, берите, не очень злые едхашники, если упадет, достойная карта)
 

А по теме, там буквально с третей карты по алфавиту начинаются проблемы. Биоритм? Серьезно?

[celestialserpent]

2 часа назад, BLW сказал:

Извините что не читал следующие 3 страницы текста, но блин, разве инстантный тутор за 4 картами в синглтоновом формате - не очевидная имба?

Это, конечно, очень сильная карта, но я бы не сказал, что она сломает формат. Тут несколько соображений:

1. Во-первых, не в бане карты сильнее гифтов, либо сопоставимые по силе.

2. Ее разбан усилит пару фринджевых стратегий (Миззикс и ко). Да, это также усилит кесс, но в ней интуиция уже делает тоже самое, так что лишь повышаем консистентность.

3. Это тютор, с которым оппоненты могут по-разному взаимодействовать: то есть не только контрой, но и например через грейв. Либо отдав на руку то, с чем они могут взаимодействовать.

4. Это дипломатичная карта, то есть, как и с интуицией, можно договариваться. 

5. Гифты в строгом смысле не запрещены ни в одном вечном формате (в отличие от того же демоника): ни в винтаже, ни в легаси, где они тоже инстантовый тютор и даже были сборки с ними. Они активно играют лишь в модерне, где вроде не видно, чтобы они ломали формат.

6. Да, это инстантовый тютор, но он все еще стоит 4 маны, а это по текущим стандартам очень много. На данный момент за 2 маны можно на инстанте выиграть игру, а за пять взять в руку пол колоды.

Мне кажется, вы переоцениваете "синглтоновость" едх, формат лишь кажется рандомным, на деле являясь им лишь весьма относительно. 

10 минут назад, hazel сказал:

А по теме, там буквально с третей карты по алфавиту начинаются проблемы. Биоритм? Серьезно?

А чего бы нет?

Я за усиление всех стратегий.

Даже у эльфов есть право играть сильными карточками =) Или вы их совсем за людей не считаете? 

Изменено 18 марта 2020 пользователем celestialserpent

[hazel]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

А чего бы нет?

Я за усиление всех стратегий.

Даже у эльфов есть право играть сильными карточками =) Или вы их совсем за людей не считаете? 

Я в шоке от того, что она в бане, не от того, что кто-то хочет её разбанить

[celestialserpent]

Только что, hazel сказал:

Я в шоке от того, что она в бане, не от того, что кто-то хочет её разбанить

там весь банлист очень странный

[aegnoro]

Магия - это игра про то, чтобы нарушить симметрию правил, поэтому нереально найти идеальный баланс в формате на несколько тысяч карт, где многие хотят сломать механику.

На необходимость забанить карту влияет ее способность ломать темп (делать что-то на порядок быстрее, либо не давать оппонентам играть их план) и стабильность этого.

Оценка этой способности является субъективной, у кого-то шедевр Mana Crypt в проксе не вызывает проблем, для других любая хейт карта уже не фан.

Очевидно, что политика комитета банить карты по степени их анфана для казуальных групп, какой-то сам по себе нечеткий критерий, не решает множество проблем едх, но значительные перемены могут легко сделать все хуже.

Да и вообще подвести всех под один стандарт не выйдет, хотя эксперимент с двумя бан листами выглядит интересно.

Изменено 18 марта 2020 пользователем aegnoro

[protestofshiva]

Я вот не понимаю почему Леопольда считают сильным. Я играл когда он был не в бане. Его было не очень много и особо не доставлял проблем хотя был тир 1, но и другими три 1 игралось так же . Потом вышли партнеры и отрыв стал очевидным. Ну а потом его забанили . Вроде так было. Так вот я хочу спросить тех кто говорит что если его разбанить это будет полом, вы точно читали тритона? Уверены что 3с недовор сможет побороть 4-5с консистентные колоды на пьедестале ?

[LOCOatin]

17.03.2020 в 20:59, Infect сказал:

Уважаемый Владислав, имею честь вам, тут ответить, так как являлся частью коммунити Владивостокского МТГ, еще задолго до вашего первого похода в школу, и собственно в настоящем не плохо знаю и вас, и ваших "напарников" по травле, лично.

И так, уважаемые читатели этого топика, мультиплеер ЕДХ если и умерло во Владивостоке, то только по естественным причинам большинству активных игроков в сЕДХ уже под сорокет, и много семейных, у многих смена приоритетов, и они забили на МТГ в целом, ( например я переехал в московскую область).

На счет вашей травли, я абсолютно не помню такого, возможно это было уже после моего отъезда из Владивостока, но и при мне вы играли моноблю, а так же  помню ,когда собирался полный комплект сЕДХшников, ни о каких "вас" за столом и речи быть не могло, да вас и не звали, так как всегда приятно провести партию в сЕДХ, с людьми которых знаешь очень давно и на одной волне, а коммунити то маленькое.

Я так же помню как жалко вы пытались привлечь нас в Дуэль коммандер, но безрезультатно, так как ни одному сЕДХшнику интересно это не было, и вы собственно стали навязывать свой дуэль коммандер, юниорам МТГ, иными словами "своей волне" игроков МТГ. И это прекрасно, новое поколение имеет свои увлечения.

Но не нужно тут нести ересь и ложь, про то как великий "ВЫ" загубили формат мультиплеерного ЕДХ, в городе Владивостоке.

 

 

Руслан привет, рад что ты на связи сори за Владика, у него такое виденье ситуевины. Я частично согласен.

Ну по поводу травли тут  прецеденты были и до и после отъезда. ЦИТИРУЮ: "едх не компететив, а фан" на что даже определения ни тому не тому не дали. 

Да когда речь идет УСЛОВНО об равных колодах (Получите поганять), то да всё ок, но на фоне всего что происходит у большинства нет желания вкидывать бабло в фан.
Как настолка ЕДХ хорошая+ модификации (Архэнеми...).

Турнирная составляющая ЕДХ это крах, так как игры на лояльность,дипломатию и красноречие, все сводятся к деньги=угроза. по сути манчикин мтг.  

И ранее был дуэльный едх и Никита его не раз брал (Скил+Состав деки компот). И также за токсили его и я там был мол что за мои тру картонки не играют. 

Дуэлька по МТГО Была популярной у нас, и вроде все довольны. RIP

На сегодня у нас ФФА сЕДХ турнамент мертв, по причине ЗАЧЕМ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ и дуэльником играется норм и денег много не потрачено. А гости с сЕДХ попадут под мясорубку синего контроля, и земля им пухом (ну тут топдек решит).

 

ИМХО и Итог.

Без оснований лучше не утверждать. EDH это как 2 на 2, играй по договоренности хоть в настолку хоть в дуэль хоть в манчикин.

Лично мне интересней играть на победу (Это основа в игре) в турике где не нужно улыбаться всем подряд, делать вид что ВАКУМНАЯ уна мил на уровне с ТТ оракал, а по фану я с собакой играю в мячик. 
 

Изменено 19 марта 2020 пользователем LOCOatin

[TeOr]

Господи, я вроде постоянно считаю себя на стороне компотников, пока они не отморозят какую-нибудь очередную дичь в духе "анбан всей дичи, кедх она вообще не парит, одна треть играет леовольдами айм файн виз зис".

Они очень удобно устроились и считают, что банлист нужен именно им, а казуалы мол могут обойтись правилом 0. Мне кажется ни один казуал еще не сказал - да всё норм с банлистом, у нас правило 0, мы сами сбалансированно баним у себя всё что хотим, не ноем, продуманно взвешиваем каждое бан и анбан решение в нашей группе, и всех всё устраивает. Серьезно? Вы в это верите? Да вы очнитесь, именно казуалам и нужен банлист, философия и описание формата. Потому что разные плейгруппы должны минимизировать число хоумрулов, а не максимизировать, у них должен быть авторитет и единые правила в вопросах расхождения по взглядам, а не Шелдон который говорит "битесь как хотите", я забанил иону раз в два года и мне норм.

Невозможно читать всю эту бредятину про "зачем казуальный деклист, можно всё разбанить и всё будет всем норм в кедх, а казуалы сами отрегулируются". Любой компотный ивент может быть проведен с банлистом на усмотрение организатора, как сейчас время от времени происходит по всему миру. Во многих США сторах есть раздельные казуальные и раздельные компетитив столы, и критерии этого деления определяет каждый магазин по своему усмотрению.

А вот казуалам не всегда сладко, они в т.ч. дропаются из формата, потому что компотники и прочие "git gud or go home" кормят их всякой дичью, дорогими и хорошими картами, которые создают бесконечную гонку вооружений, от которой тем кто не хочет в ней участвовать приходится защищаться хоумрулами, паханством и придумкой самопальных форматов, а не нормальным банлистом за авторством авторитетного человека. Шелдон всё говорит в целом правильно, вот только он не делает никаких реальных шагов в создании казуального банлиста, постоянно упоминает Grand Arbiter Augustin IV и прочие анфан карты, но так ничего толком в нужном объеме не забанил. Он как собака на сене, ни туда, и ни сюда. Он лишь на словах за казуалов, а не деле он за компотников, не банит хрень, которая приводит к токсичным казуальным играм в мировом масштабе, и всегда говорит "моя хата с краю, я верю в то, что вы можете саморегулироваться".

P.S. и уж всегда смешно слышать что казуалы не существуют в мировом масштабе. у них такие же крупные централизованные тусовки, как и у компотников. знаете как я сегодня получил много минусов на r/edh? написал, что Warping Wail это плохая карта, которая ничего не контрит и ничего не убивает, и нет ни одной причины играть ей в цветных деках. Что я получил? Тьму минусов, потому что в восприятии тамошней аудитории я токсичный кЕДХ человек, который предлагает им играть хорошими карточками, чего делать они не хотят. И они правы, это просто реальность, которую надо принять. Куче людей нравится играть мусорными картами и НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАТЬСЯ с турн 1-3 угрозами, которые нужно УБИВАТЬ при появлении сразу же. Это люди, которые хотят видеть формат в духе 5 ходов на развитие, 10 ходов на схватку, 5 ходов на победу. И Шелдон должен думать именно о таких людях, но он не делает ничего, не пытается никак оградить казуалов от неказуалов. Компотники считают, что казуалы - это кухонная публика, которая никак друг с другом не взаимодействует, но казуалы это такое же огромное мировое сообщество, у которого есть общие взгляды и общие концепции, которые нужно разделять, и им всем нужны единые рабочие правила, а не условности на каждой кухне.

Изменено 19 марта 2020 пользователем TeOr

[TeOr]

дел

Изменено 19 марта 2020 пользователем TeOr

[celestialserpent]

3 часа назад, TeOr сказал:

Господи, я вроде постоянно считаю себя на стороне компотников, пока они не отморозят какую-нибудь очередную дичь в духе "анбан всей дичи, кедх она вообще не парит, одна треть играет леовольдами айм файн виз зис".

Уважаемый @TeOr никогда не было в реальности такой ситуации, чтобы треть играла леовольдами. Да, это был популярный генерал, но не более того. Уж точно не популярнее трасиоса сейчас, а трасиос популярен, в основном, как раз в cEDH мете. То есть, его много в относительно небольшом срезе игроков.

3 часа назад, TeOr сказал:

А вот казуалам не всегда сладко, они в т.ч. дропаются из формата, потому что компотники и прочие "git gud or go home" кормят их всякой дичью, дорогими и хорошими картами, которые создают бесконечную гонку вооружений, от которой тем кто не хочет в ней участвовать приходится защищаться хоумрулами, паханством и придумкой самопальных форматов, а не нормальным банлистом за авторством авторитетного человека.

Бедные, их пожалеть нужно! Они в любом случае будут защищаться внеигровыми мерами, так как в рамках любого "нормального" банлиста некоторые люди (и я в том числе) будут стремиться собрать оптимизированные колоды. Так что да, get good or go home. Какой вообще смысл соревноваться в чем бы то ни было, если ты не стремишься выиграть и не пытаешься стать лучше? Ведь половина фана этой игры, это найти, что можно сделать в колоде лучше, как можно выиграть в той или иной непростой ситуации итп.

3 часа назад, TeOr сказал:

P.S. и уж всегда смешно слышать что казуалы не существуют в мировом масштабе. у них такие же крупные централизованные тусовки, как и у компотников. знаете как я сегодня получил много минусов на r/edh? написал, что Warping Wail это плохая карта, которая ничего не контрит и ничего не убивает, и нет ни одной причины играть ей в цветных деках. Что я получил? Тьму минусов, потому что в восприятии тамошней аудитории я токсичный кЕДХ человек,

Так это они идиоты, а не Вы. Это не отменяет того факта, что Вы дали грамотный совет. 

3 часа назад, TeOr сказал:

И они правы, это просто реальность, которую надо принять. Куче людей нравится играть мусорными картами и НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАТЬСЯ с турн 1-3 угрозами, которые нужно УБИВАТЬ при появлении сразу же. Это люди, которые хотят видеть формат в духе 5 ходов на развитие, 10 ходов на схватку, 5 ходов на победу.

Все с точностью до наоборот. Они как раз не хотят принимать реальность в том виде, в каком она есть. Им не нравится, что  формат в целом становится быстрее, консистентнее, и большим бесполезным карточкам остается все меньше места.

Даже если Вы посмотрите на видео Command Zone, вы заметите, что если в старых видео всякие Джоши и иже с ними ходят в атаку большими монстрами, то сейчас все больше и больше синергии, комбо и прочего. Да, оно собрано из палок, а не стейплов, но даже так изменения налицо. 

[TeOr]

7 минут назад, celestialserpent сказал:

никогда не было в реальности такой ситуации, чтобы треть играла леовольдами.

это была отсылка к комментарию другого человека в этой теме страницей ранее

7 минут назад, celestialserpent сказал:

Все с точностью до наоборот. Они как раз не хотят принимать реальность в том виде, в каком она есть. Им не нравится, что  формат в целом становится быстрее, консистентнее, и большим бесполезным карточкам остается все меньше места.

в том то и дело, что я вроде понимаю, что я прав, но и понимаю, что я в меньшинстве. мне как будто как-то хочется спасти казуалов от самого себя, но я не знаю как. ведь я вполне допускаю, что есть много людей, которые хотят видеть формат без комб/угроз в первые 5 ходов, чтобы можно было спокойно затапаться под сигнет и культивацию, а не держать наготове думблейд/контрспелл. как найти эту грань между "здоровым вооружением и эволюцией" и "ты можешь проиграть на второй на скорости инстант"?

Изменено 19 марта 2020 пользователем TeOr

[celestialserpent]

Только что, TeOr сказал:

это была отсылка к комментарию другого человека в этой теме страницей ранее

в том то и дело, что я вроде понимаю, что я прав, но и понимаю, что я в меньшинстве. мне как будто как-то хочется спасти казуалов от самого себя, но я не знаю как. ведь я вполне допускаю, что есть много людей, которые хотят видеть формат без комб/угроз в первые 5 ходов, чтобы можно было спокойно затапаться под сигнет и культивацию, а не держать наготове думблейд/контрспелл.

А смысл? Даже если Вы им ничего не скажите, они все равно туда придут.

[TeOr]

12 минут назад, celestialserpent сказал:

А смысл? Даже если Вы им ничего не скажите, они все равно туда придут.

В том то и дело, что нет. Я допускаю существование людей, которые выбрали для себя определенный уровень, определенный паверлевел, определенный бюджет для игр. Но ввиду того, что нет реального банлиста, им приходится постоянно терпеть штормы в виде гонки вооружений со стороны других людей и отсутствие четких критериев, по которым одних можно отсеять от других. Сплошная субъективность. Git good - не всегда приемлим в ЕДХ, это то, о чём нам с вами хочет сказать большая часть людей, играющих в ЕДХ. Это надо как-то иметь ввиду, переварить, ужиться с этим. Многие смотрят на прокси как на категорически неприемлемые вещи, но при этом покупать мана крипты, мана дрейны, форсу так же не готовы. Я и сам такой же.

Изменено 19 марта 2020 пользователем TeOr

[celestialserpent]

2 минуты назад, TeOr сказал:

В том то и дело, что нет. Я допускаю существование людей, которые выбрали для себя определенный уровень, определенный паверлевел, определенный бюджет для игр. Но ввиду того, что нет реального банлиста, им приходится постоянно терпеть штормы в виде гонки вооружений со стороны других людей и отсутствие четких критериев, по которым одних можно отсеять от других. Сплошная субъективность. Git good - не всегда приемлим в ЕДХ, это то, о чём нам с вами хочет сказать большая часть людей, играющих в ЕДХ. Это надо как-то иметь ввиду, переварить, ужиться с этим.

Не могу согласиться, по факту все равно выигрывают те, кто умеют играть в эту игру и умеют билдить деки, работают над собой и над колодой. Это даже на казуальном уровне видно: у тех же геймнайтс выигрывает чаще Джош Ли Квай (или как его там) по вышеобозначенным причинам. 

Отсутствие изменений - лишь иллюзия. Всегда идет развитие или деградация. 

[goodspeed]

@protestofshiva уверены