Разговоры о Коммандере (EDH)

[TeOr]

5 минут назад, Cartographer сказал:

Только у визардов есть тенденция издавать карты, что более силтные чем резерв лист.

Не сильнее, чем резервед лист, а другие.

Табернакл, трудуалки, гайка, гилдед дрейк и другие карты до сих пор, спустя очень много много лет, остаются автоинклюдами во многих и многих топовых сборках. Так быть просто не должно. С

p.s. Сейчас, когда формат начал развиваться еще стремительнее, чем когда-либо, это станет еще большей и большей проблемой, и будет шириться разница между старой школой "которая купила доллар по 30" и молодежью, которая будет вечно зариться на 3 трудуалки за условные 50 тысяч рублей. И мы ведь прекрасно понимаем, что если все игроки ЕДХ кинутся завтра положить трудуалки в свои деки, их просто на всех не будет.

Изменено 11 марта 2020 пользователем TeOr

[Святогор]

Только что, TeOr сказал:

Так быть просто не должно.

Это ты так решил? 20+ лет существования концепции разных форматов в топку? ОК, парни, расходимся. Закрываем легаси с винтажом и едх, оставляем только мочерн и все более молодое.

[Antalis]

1 минуту назад, Святогор сказал:

Субъективность в формировании всех этих списков, которые затронут непересекающиеся плэйгруппы по всему миру. Если в двух словах.

Прошу конкретики, а не в двух словах. 
Где конкретно я не описал достаточно обоснованно причины того или иного блока? 

 

9 минут назад, Святогор сказал:

А meltdown ты планируешь добывать вскрывая бустера блока Урзы? Что за бред, камон.

Никто даже в компотной мете не заставляет играть дуалками и РЛ. Не очень понятно, откуда такой комплекс "я не достоин играть РЛ" и зачем его проецировать на весь формат. Можно собрать манабазу из фечек и шоклэндов, фильтров, чеклендов, канопи во всех цветах и с удовольствием ей играть ничуть не хуже, показывая хорошие результаты. 

В данный момент все карты за пределами РЛ могут быть переизданы в командирских наборах или лимитированных изданиях. Часть даже в стандарте. надежда на переиздание карты - важный аспект. Многие собирают именно из того, что есть или доступно с минимальными усилиями (выменивание, а не покупка). 

Без РЛ в долгосрочной перспективе формат можно лечить вливаниями нового картона. С РЛ со временем сделать это штатными средствами будет невозможно. Возникнут сложности с расслоением игроков, появление EDH лайт без старых карт (Браул или расширенный Браул), широкое использование подделок карт из РЛ и т.д. Это лишь вопрос времени.

Для "компотной"   меты открытость или закрытость РЛ не имеет никакого значения. Просто сбор эффективной колоды в чуть иных условиях. 

[Cartographer]

2 минуты назад, Santadir сказал:

То же, что и не дает класть шоки вместо дуалок - желание класть вместе, а не вместо.

Видимо некусара пилотируете, ибо больше 2х колёс нигде толком и не надо.

 

3 минуты назад, TeOr сказал:

Не сильнее, чем резервед лист, а другие.

Табернакл, хумилити, трудуалки, гайка, гилдед дрейк и другие карты до сих пор, спустя очень много много лет, остаются автоинклюдами во многих и многих топовых сборках. Так быть просто не должно.

Все вами перечисленные карты идут в узкоспециализированные колоды.(кроме дрейка, тут ок. Согласен). Без тру дуалок жить можно, до 3х цветов точно. Не так давно были в баилбонде хорошие земли, да без типов. Был привидён конкретный пример Underworlds breach и yawghmots will. И вилка уступает бричу многократно, брич же стал комбообразующей картой, хотя осуществляет всё то же использование грейва.

[TeOr]

1 минуту назад, Cartographer сказал:

Все вами перечисленные карты идут в узкоспециализированные колоды.(кроме дрейка, тут ок. Согласен). Без тру дуалок жить можно, до 3х цветов точно. Не так давно были в баилбонде хорошие земли, да без типов. Был привидён конкретный пример Underworlds breach и yawghmots will. И вилка уступает бричу многократно, брич же стал комбообразующей картой, хотя осуществляет всё то же использование грейва.

Сила карт не играет роли. Играет роль их недоступность и возрастающая цена, что формирует недоступность широкого ряда карт для начинающих игроков, необходимость обращаться к вторичному рынку, высокий ценовой потолок и психологический дискомфорт для огромного числа игрока, что просто наивно отрицать.

И я перечислил далеко не все сильные и проблемные карты в РЛ, тот же упомянутый брич работает исключительно с LED, и во дела, LED как раз таки в РЛ.

[ReToX]

Я что-то никак не могу понять, почему неспособность условных 4-х школьников из РФ купить дуалки ставится выше желания тысяч ЕДХшников по всему миру играть ими в своих, в том числе, казуальных, колодах.

[Santadir]

10 минут назад, Cartographer сказал:

Видимо некусара пилотируете, ибо больше 2х колёс нигде толком и не надо.

Это не только к колесам применимо. В РЛ полно сильных карт, либо не имеющих аналогов вообще (Aluren), либо их аналоги настолько слабее, что их даже всерьез рассматривать не получается (это я про Itlimoc, Cradle of the Sun, например).

[Fantasts]

У нас абсолютное большинство игроков без дуалок и тд. Не думаю что лед карта которая прям всем нужна. Гораздо больше нытья про крипт и дрын с форсой.

[Dzaar]

1 час назад, Antalis сказал:

А если серьёзно, то ещё раз уточню, что проблема РЛ не в недоступности, а в неизбежности использования вторичного рынка. Это единственный способ добыть их. Именно это концептуально неправильно. Это переводит коммандер из максимально доступного формата в разряд элитарных. Эти два аспекта нельзя совместить..

Ладно, я начну по порядку, но, поймите меня правильно, это будет мой последний ответ касательно этой точки зрения.

Итак, насчёт процитированного — для меня остаётся неясным, почему это проблема. Есть форматы более молодые и доступные, есть менее. И это абсолютно нормально. Я думаю, что это просто следует принять как данность, что-то типа «о, винтаж — это очень дорого», но, в отличие от, едх все же позволяет проявлять гораздо большую гибкость в плане относительно бюджетного декбилдинга. 

1 час назад, Antalis сказал:

Правило нуль полностью покрывает возможность игры большей частью этого добра. Ну вот серьёзно, вы бы возмущались даже на турниристом турнире, если бы кто-то обратился с предложением, что хочет играть Chronatog? Ну ежели через разрешение судьи и официально. Уверен, что для большинства подобных карт было бы легко собрать разрешения даже от заскорузлых педантов. Полагаю, что и комбы некоторые разрешили бы, вроде аллюрена.
А вот дуалки, гайку и прочий, реально мощный картон уже забраковали бы многие. И вот это на формат повлияло бы уже строго позитивно. С точки зрения притока людей.

Я не хочу на «турниристом турнире» пытаться закладываться на то, что одни карты мне разрешат (кто разрешит?), а другие не разрешат. Наиболее правильным будет решение в таком случае просто сделать вид, что они все жестко забанены и не давать никому протащить своих «хронатогов».

Я думаю, что попытка применить «правило 0» где-то ещё, кроме как в локальной плейгруппе — это сюрреализм. Потому что игры хороши тогда, когда правила для всех участников одинаковы. Не уверен, что этой концепции следует разрешённый «хронатог» у моего оппонента и запрещённый мой.

Ну и в конце концов — все эти «разрешения», «справки» и прочее — зачем мне вообще это нужно? Я не хочу никому ничего доказывать, хочу просто играть.

Представьте — типичный Тимми скопил и купил наконец себе Гайку, чтобы заворачивать ее в своей любимой колоде на медведях с Аюлой во главе. Приходит играть и?...Ему говорят: «у нас тут таких не любят, пошёл вон». Он пытается доказать, что не верблюд, а медведь, и что ничего страшного мана с этой несчастной гайки ничего не делает? Как доказывает? Устно? С помощью наглядных графиков в заготовленной презентации? А кто принимает решение? Те, у кого нет денег на гайку даже в теории и поэтому сразу считают его зажравшимся мажором?

В общем, увольте меня от подобного формата 

Изменено 11 марта 2020 пользователем Dzaar

[Santadir]

6 минут назад, ReToX сказал:

Я что-то никак не могу понять, почему неспособность условных 4-х школьников из РФ купить дуалки ставится выше желания тысяч ЕДХшников по всему миру играть ими в своих, в том числе, казуальных, колодах.

Я что-то никак не могу понять, почему покупательная способность парочки снобов, у которых все вокруг школьники и нищеброды, ставится выше желания тысяч едхшников не иметь заведомо идиотских ограничений на сбор колоды.

[Dzaar]

1 час назад, Santadir сказал:

Ты берега не путаешь, хамло трамвайное?

Прошу меня простить за терзания ваших тонких душевных берегов своим трамваем  Ни в коем разе не хотел пронять вас

[ReToX]

Только что, Santadir сказал:

Я что-то никак не могу понять, почему покупательная способность парочки снобов, у которых все вокруг школьники и нищеброды, ставится выше желания тысяч едхшников не иметь заведомо идиотских ограничений на сбор колоды.

Потому что "снобов" больше, чем "школьников", как минимум. И люди хотят играть едх классными и сильными картами, закрытыми или нелегальными в других форматах.

Ну специально же вам Бравл сделали, надо ещё хороший формат испортить?

[Santadir]

Только что, Dzaar сказал:

Прошу меня простить за терзания ваших тонких душевных берегов своим трамваем  Ни в коем разе не хотел пронять вас

Вы меня тоже извините, погорячился.

 

Но все же на форуме по МТГ количество бедных студентов за пределами тем про стандарт минимально. А "доступность" - это не только о деньгах.

[goodspeed]

Никакой рл трогать не надо. Пускай себе потные дядьки раскладывают свои трудуалки в казуальном формате, чуть более "турнирном" , чем "земли". Банить-то надо копеечное пайло, вот что самое смешное.

[Santadir]

2 минуты назад, ReToX сказал:

Потому что "снобов" больше, чем "школьников", как минимум.

Не очень понятно, с чего ты это взял. В целом по стране и миру ровно наоборот.

 

 

[Next_rim]

50 минут назад, ReToX сказал:

Максимально доступный формат называется "кухня".

Согласен. В субботу вот пуляли на 8-е марта:

Изменено 11 марта 2020 пользователем Next_rim

[Landerasan]

7 минут назад, goodspeed сказал:

Никакой рл трогать не надо. Пускай себе потные дядьки раскладывают свои трудуалки в казуальном формате, чуть более "турнирном" , чем "земли". Банить-то надо копеечное пайло, вот что самое смешное.

Начать, я так понимаю, следует с pyroclasm ?

[Decay312]

2 минуты назад, Next_rim сказал:

 

Хвастаться неприлично! 

Изменено 11 марта 2020 пользователем Decay312

[goodspeed]

@Landerasan @celestialserpent возможно с Forgotten Ancient вариантов много.

[Antalis]

11 минут назад, Dzaar сказал:

Итак, касательно процитированного — для меня остаётся неясным, почему это проблема. Есть форматы более молодые и доступные, есть менее. И это абсолютно нормально. Я думаю, что это просто следует принять как данность, что-то типа «о, винтаж — это очень дорого», но, в отличие от, едх все же позволяет проявлять гораздо большую гибкость в плане относительно бюджетного декбилдинга. 

Я не хочу на «турниристом турнире» пытаться закладываться на то, что одни карты мне разрешат (кто разрешит?), а другие не разрешат. Наиболее правильным будет решение в таком случае просто сделать вид, что они все жестко забанены и не давать никому протащить своих «хронатогов».

Я думаю, что попытка применить «правило 0» где-то ещё, кроме как в локальной плейгруппе — это сюрреализм. Потому что игры хороши тогда, когда правила для всех участников одинаковы. Не уверен, что этой концепции следует разрешённый «хронатог» у моего оппонента и запрещённый мой.

Ну и в конце концов — все эти «разрешения», «справки» и прочее — зачем мне вообще это нужно? Я не хочу никому ничего доказывать, хочу просто играть.

Представьте — типичный Тимми скопил и купил наконец себе Гайку, чтобы заворачивать ее в своей любимой колоде на медведях с Аюлой во главе. Приходит играть и?...Ему говорят: «у нас тут таких не любят, пошёл вон». Он пытается доказать, что не верблюд, а медведь, и что ничего страшного мана с этой несчастной гайки ничего не делает? Как доказывает? Устно? С помощью наглядных графиков в заготовленной презентации? А кто принимает решение? Те, у кого нет денег на гайку даже в теории и поэтому сразу считают его зажравшимся мажором?

В общем, увольте меня от подобного формата 

Проблема в том, что от одного формата одновременно хотят и широкой доступности и труднодоступной элитарности. Так не бывает. Нужно выбрать что-то одно. И я вас уверяю, если выбрать элитарность - формату кранты. 

Для элитарного формата всё более-менее понятно и комплексно пересматривать банную политику нет необходимости. По мелочи побанить несколько карт, и хватит. А можно даже и не банить. Никуда динозавры не денутся пока не вымрут.

А вот для долгоживущего массового формата уже имеет смысл. Потому и писал именно для него. 

Что касается "закладываться на хронатога", то о чём тут может идти речь? Какое закладывание? Он же бесперспективен, как и большая часть карт в РЛ. На такое не надо закладываться. Над таким поржали бы и разрешили человеку играть фуфлом, если уж ему так нравится. Ну, допустим, на чемпионате Москвы, России или всего мира нет, но туда такой мусор никто бы не понёс.

Что касается эмпирического Тимми с гайкой, то тут приводили живого с Ионой. Иона в бане, а суши-халк на свободе. Такое случается. Очень печально, но полностью избежать подобного невозможно. Если забанить того же халка, то я смогу привести в пример минимум двоих товарищей, играющих совершенно ватными колодами, которые тоже сделают квадратные глаза.

Ну и на всякий случай о решении. Решение принимать будут те, с кем играть. Это и сейчас так, но получается совсем некрасиво. В реальности далеко не каждая тусовка состоит из обеспеченных людей. Я уже сколько раз видел, когда человек собирает что-то не бюджетное, а потом ему этим чудом тупо не с кем играть, несмотря на вопли: "это легально! вы можете тоже собрать!" 
А так хоть будет честно. Прежде чем покупать всякие гайки убедись, что тебя с ними примут. Ибо по дефолту запрещено. И на сайте инфа в любом телефоне.

[Dzaar]

5 минут назад, Antalis сказал:

Проблема в том, что от одного формата одновременно хотят и широкой доступности и труднодоступной элитарности. Так не бывает. Нужно выбрать что-то одно. И я вас уверяю, если выбрать элитарность - формату кранты. 

Для элитарного формата всё более-менее понятно и комплексно пересматривать банную политику нет необходимости. По мелочи побанить несколько карт, и хватит. А можно даже и не банить. Никуда динозавры не денутся пока не вымрут.

А вот для долгоживущего массового формата уже имеет смысл. Потому и писал именно для него. 

Что касается "закладываться на хронатога", то о чём тут может идти речь? Какое закладывание? Он же бесперспективен, как и большая часть карт в РЛ. На такое не надо закладываться. Над таким поржали бы и разрешили человеку играть фуфлом, если уж ему так нравится. Ну, допустим, на чемпионате Москвы, России или всего мира нет, но туда такой мусор никто бы не понёс.

Что касается эмпирического Тимми с гайкой, то тут приводили живого с Ионой. Иона в бане, а суши-халк на свободе. Такое случается. Очень печально, но полностью избежать подобного невозможно. Если забанить того же халка, то я смогу привести в пример минимум двоих товарищей, играющих совершенно ватными колодами, которые тоже сделают квадратные глаза.

Ну и на всякий случай о решении. Решение принимать будут те, с кем играть. Это и сейчас так, но получается совсем некрасиво. В реальности далеко не каждая тусовка состоит из обеспеченных людей. Я уже сколько раз видел, когда человек собирает что-то не бюджетное, а потом ему этим чудом тупо не с кем играть, несмотря на вопли: "это легально! вы можете тоже собрать!" 
А так хоть будет честно. Прежде чем покупать всякие гайки убедись, что тебя с ними примут. Ибо по дефолту запрещено. И на сайте инфа в любом телефоне.

Мы говорим одновременно об одном и том же и о разном.

В общем, что не оборачивать друг друга в простыни предложу разойтись при своих мнениях)

[Antalis]

1 минуту назад, Dzaar сказал:

Мы говорим одновременно об одном и том же и о разном.

В общем, что не оборачивать друг друга в простыни предложу разойтись при своих мнениях)

Ок. Это меня устраивает куда больше, чем ярлык бредовости. 

[Daenyr]

9 минут назад, Antalis сказал:

Проблема в том, что от одного формата одновременно хотят и широкой доступности и труднодоступной элитарности. Так не бывает. Нужно выбрать что-то одно. И я вас уверяю, если выбрать элитарность - формату кранты. 

а можно немного влезу.

формат уже много лет доказывает что это не так. Да и какой то особой элитарности в нем нет. Кто хочет/может покупает картон. Остальные либо играют в плейгруппах по интересам, либо используют прокси. 

11 минут назад, Antalis сказал:

Что касается "закладываться на хронатога", то о чём тут может идти речь? Какое закладывание? Он же бесперспективен, как и большая часть карт в РЛ. На такое не надо закладываться. Над таким поржали бы и разрешили человеку играть фуфлом, если уж ему так нравится. Ну, допустим, на чемпионате Москвы, России или всего мира нет, но туда такой мусор никто бы не понёс.

Что касается эмпирического Тимми с гайкой, то тут приводили живого с Ионой. Иона в бане, а суши-халк на свободе. Такое случается. Очень печально, но полностью избежать подобного невозможно. Если забанить того же халка, то я смогу привести в пример минимум двоих товарищей, играющих совершенно ватными колодами, которые тоже сделают квадратные глаза.

Если ограничивать карты по цене, а по факту предлагают именно это(доступность карт=стоимсость+время на найти), то всегда будут люди которым дорого, дорого фечки, дорого шокленды, дорого 100р за поиграть в клубе. вот вы уверены что именно на них нужно ориентироваться?

 

14 минут назад, Antalis сказал:

Ну и на всякий случай о решении. Решение принимать будут те, с кем играть. Это и сейчас так, но получается совсем некрасиво. В реальности далеко не каждая тусовка состоит из обеспеченных людей. Я уже сколько раз видел, когда человек собирает что-то не бюджетное, а потом ему этим чудом тупо не с кем играть, несмотря на вопли: "это легально! вы можете тоже собрать!" 
А так хоть будет честно. Прежде чем покупать всякие гайки убедись, что тебя с ними примут. Ибо по дефолту запрещено. И на сайте инфа в любом телефоне.

Поэтому и нужно официальное решение, чтобы не доказывать людям, часто незнакомым, что ты не верблюд, а показать банлист на телефоне и сесть играть. 

[bakingsoda]

1 час назад, TeOr сказал:

 И мы ведь прекрасно понимаем, что если все игроки ЕДХ кинутся завтра положить трудуалки в свои деки, их просто на всех не будет.

Кстати, да. Конкретной карты из РЛ просто физически не хватит на всех желающих поиграть ей в ЕДХ, даже если у них найдется нужная сумма. А есть еще легаси и винтаж, где олдфаги держат в коллекции по 4 копии и не собираются их менять.

Так что неизбежен раскол по деньгам внутри сообщества. Аргументы вроде «не страшно, что у оппонента Gaea's Cradle, это всего 1 карта из 99» канают слабо. Под гайку в любую подходящую колоду кладут еще 5 тьюторов на гайку, настолько это честная и добрая карта.

Имхо есть один формат, в котором весело играть сломанными картами - это винтажный куб, благо там по 1 копии на стол. Во всех остальных форматах видеть одни и те же унылые туторы в одни и те же унылые движки и винконы может надоесть довольно быстро.

[Daenyr]

3 минуты назад, bakingsoda сказал:

Имхо есть один формат, в котором весело играть сломанными картами - это винтажный куб, благо там по 1 копии на стол. Во всех остальных форматах видеть одни и те же унылые туторы в одни и те же унылые движки и винконы может надоесть довольно быстро.

может, но почему то не надоедает... 

вот не знаю почему в одном формате играть "сломанными" картами весело, а в другом нет, игра одна и та же, карты одни и те же...