Разговоры о Коммандере (EDH)

[Mordodrukow]

5 часов назад, TeOr сказал:

В том то и дело, что нет. Я допускаю существование людей, которые выбрали для себя определенный уровень, определенный паверлевел, определенный бюджет для игр. Но ввиду того, что нет реального банлиста, им приходится постоянно терпеть штормы в виде гонки вооружений со стороны других людей и отсутствие четких критериев, по которым одних можно отсеять от других. Сплошная субъективность. Git good - не всегда приемлим в ЕДХ, это то, о чём нам с вами хочет сказать большая часть людей, играющих в ЕДХ. Это надо как-то иметь ввиду, переварить, ужиться с этим. Многие смотрят на прокси как на категорически неприемлемые вещи, но при этом покупать мана крипты, мана дрейны, форсу так же не готовы. Я и сам такой же.

Это всё понятно, но беда в том, что если для компотников можно найти хороший банлист, который объективно положительно влиял бы на метагейм, то казуалы все хотят разного. Постоянно будут недовольные.

Лучшее в плане объективности, что можно для них сделать: отсечка по доступности (в т.ч. по цене). Это было сделано: Brawl. Ах, вы хотите играть картами, например, из Лорвина, и вам бы отсечку, как в Модерне (гипотетически)? А некоторые новички не хотят, и для них что старая Алара, что резерв лист - одинаково фигня. И возникает вопрос: если даже тут согласия нет, сфига оно должно возникнуть в менее объективных моментах? А если согласие есть, так почему бы не играть в Бравл, если все казуалы им довольны?

[TeOr]

1 час назад, Mordodrukow сказал:

Лучшее в плане объективности, что можно для них сделать: отсечка по доступности (в т.ч. по цене). Это было сделано: Brawl. Ах, вы хотите играть картами, например, из Лорвина, и вам бы отсечку, как в Модерне (гипотетически)? А некоторые новички не хотят, и для них что старая Алара, что резерв лист - одинаково фигня. И возникает вопрос: если даже тут согласия нет, сфига оно должно возникнуть в менее объективных моментах? А если согласие есть, так почему бы не играть в Бравл, если все казуалы им довольны?

хороший подход кстати. баним всё до Urza блока, вот тебе и заодно резервед лист закрыли.

[Mordodrukow]

48 минут назад, TeOr сказал:

хороший подход кстати. баним всё до Urza блока, вот тебе и заодно резервед лист закрыли.

Подход не хороший (в чём и был изначальный посыл), потому что найдутся люди, которых не устроит, что отсечка по Урза блоку идёт. Вы ж за равноправие и всеобщее счастье, так чем они хуже вас?

И ладно бы ограничивался такой подход только с этой стороны. Подвиньте отсечку ближе к настоящему моменту - найдутся недовольные, у кого есть старинные карты, и они отят ими играть. Сомневаетесь, что так будет? Мне напомнить, какие истерики были вокруг дуэльника? "Только собрал деку, а французы её побанили! Ну что за говноформат?!" - примерно вот так писали года четыре назад.

И так будет, потому что на новую отсечку найдутся новые хитрощёкие (а скорее всего - те же люди, кто доминировал и до новой отсечки), кто найдёт новые поломы, и снова будет анфан. И снова банить. Вот вам и схема френча.

Разумеется, на уровне локальной группы в десяток человек это может быть незаметно. Для такого числа игроков проще найти устойчивую точку, после которой ничего не захочется менять. Но мы то с вами говорим о глобальном казуальном банлисте, который устроит всех. А он не устроит, т.к. нет такого листа. Это при том, что на работе над ним сфокусированы Шелдон со своей бригадой.

[KoHBepT]

Компотникам не нужны никакие банлисты. У нас прекрасный метагейм. Главное победа, а чем кто выиграл вообще без разницы! чем быстрее тем лучше. Больше каток сыграем, больше хейта Исану, больше шуток про флеш отпустим =)
цены на карты нас тоже не интересуют. Главное цветной принтер и большое желание играть, естественно ради победы 
Все зависит от конкретной плейгруппы, они урегулируются сами по своим желаниям, настроениям и скилам. и конкретно для командера не нужна никакая третья сила которая будет говорить как нам играть.

Любой "официальный" турнир это затея энутзиастов которые могут обвешать его регламентами и банлистами собвственного сочинения и игрок может сам выбрать будет он в этом участвовоать или нет.

Чем тут спорить лучше просто организуйте турнир со своими правилами
 

[finnthegun]

Господа, подскажите по деке

Хочу собрать играть Тешаром,вообще стоит того?и может кто-то играл/играет и что-то посоветует по листу ?https://www.mtggoldfish.com/articles/budget-commander-teshar-ancestor-s-apostle-artifact-graveyard-control-combo-25-50-100 (лист за 50$)

[ph.zombowsky]

16 минут назад, finnthegun сказал:

Господа, подскажите по деке

Хочу собрать играть Тешаром,вообще стоит того?и может кто-то играл/играет и что-то посоветует по листу ?https://www.mtggoldfish.com/articles/budget-commander-teshar-ancestor-s-apostle-artifact-graveyard-control-combo-25-50-100 (лист за 50$)

Кажется, что даже в казуальной группе комбо-контроль артефактов лучше собирать не в моноВ.

Посмотри в сторону Урзы, Алелы.

[Santadir]

@finnthegun комбо из четырех карт, которые толком искать нечем. Такое себе.

[lamocomp]

22 минуты назад, finnthegun сказал:

Господа, подскажите по деке

Хочу собрать играть Тешаром,вообще стоит того?и может кто-то играл/играет и что-то посоветует по листу ?https://www.mtggoldfish.com/articles/budget-commander-teshar-ancestor-s-apostle-artifact-graveyard-control-combo-25-50-100 (лист за 50$)

МонoW в таком бюджете на артефактах - очень грустное зрелище. Без быстрой маны и немногих имеющихся туторов это очень медленно и печально.

Небюджетный тешар пишут вроде может, я не пробовал,но выглядит неплохо (для моно белого неплохо). 

Вот чутка устаревший лист http://tappedout.net/mtg-decks/teshar-cedh-2/

Точно нужна подать из нового и скорее всего гелиод. 

[LOCOatin]

А вообще БЕЗ ШУТОК, у нас дружный город, и камунити приятное, заботливое

Изменено 20 марта 2020 пользователем LOCOatin

[TeOr]

41 минуту назад, LOCOatin сказал:

А вообще БЕЗ ШУТОК, у нас дружный город, и камунити приятное, заботливое

Вы это, напишите полный список, с чем к вам нельзя ехать. Ну и где обновления читать, а то они у вас там походу часто выходят. Не хочется попасть в моно блу гангбэнг для залетных кЕДХ, знаете ли. Вон у томичей двухголовый банлист есть официальный, всё честно и прозрачно.

[LOCOatin]

16 минут назад, TeOr сказал:

Вы это, напишите полный список, с чем к вам нельзя ехать. Ну и где обновления читать, а то они у вас там походу часто выходят. Не хочется попасть в моно блу гангбэнг для залетных кЕДХ, знаете ли. Вон у томичей двухголовый банлист есть официальный, всё честно и прозрачно.

 

Вы можете приезжать с кЕДХ, но конкуренцию, составит моя колода тт/тазри/сливер чейн и 2 моноблю. имеем что имеем.
Если по дуэли, тут колод по больше. Турики есть.

[nikita20]

Вот мне в упор не понять проблем казуалов. Вас должно собраться 4 человека, никаких парингов у вас нет. Вы просто не пускаете неприятных вам людей за стол. Если вам очень нравится кЕДХ игрок как человек, просто попросите его собрать что-то не настолько ОП. И если вы тоже нравитесь ему - он это сделает. Всем хорошо, всем приятно.

[Antalis]

16 часов назад, Mordodrukow сказал:

Это всё понятно, но беда в том, что если для компотников можно найти хороший банлист, который объективно положительно влиял бы на метагейм, то казуалы все хотят разного. Постоянно будут недовольные.

Лучшее в плане объективности, что можно для них сделать: отсечка по доступности (в т.ч. по цене). Это было сделано: Brawl. Ах, вы хотите играть картами, например, из Лорвина, и вам бы отсечку, как в Модерне (гипотетически)? А некоторые новички не хотят, и для них что старая Алара, что резерв лист - одинаково фигня. И возникает вопрос: если даже тут согласия нет, сфига оно должно возникнуть в менее объективных моментах? А если согласие есть, так почему бы не играть в Бравл, если все казуалы им довольны?

Беда не в том, что казуалы такие странные и все хотят разного, а в том, что людей  совершенно разных по целям игры записывают в одну кучу, для которой стремятся задать единые рамки.

Ну вспомните же, откуда произошло слово casual. Ну просто подумайте, как может быть случайным игроком дядька под сорок, играющий в коммандер ещё с того момента, как тот был только EDH? Что у этого дядьки общего с юношей, которому стукнуло в голову купить прекон и влиться в формат? 
Ну разве ж какая бы то ни было отсечка по цене тут может сработать? Или отсечка по блоку? Разве ж в этом дело? Так резать - это даже хуже, чем топором.

Общее у них как раз желание играть старыми карточками. Это именно то, чем Командер отличается от Браула. Браул - ротируемый, если кто не заметил. Карты в нём превращаются в тыкву. В лучшем случае пионерскую.

Причём само наличие старых карточек вовсе не означает, как тут кто-то писал "самые сломанные карты прошлого". Это лишь один из вариантов. Есть те, кто хочет играть допустим минотаврами. Да, собрать самую сильную, насколько это возможно, минотаврскую колоду. Не Тумна-Краум, куда положили трёх минотавров для представительства, а всерьёз.

Без нулевого правила никак не удастся "договорить" столь разных людей в рамках одного банлиста. Но чтобы люди пользовались нулевым правилом, оно должно работать НАОБОРОТ. Не как бан, а строго напротив. Люди неизбежно будут возмущаться, если какой-то местный крен с горы будет требовать от них выложить из колоды то или это. А вот доказать, что карта такая-то, которая в списке "salt", на самом деле весёлая и т.д. - это уже совсем другое. Это, конечно, сразу отсечет колодообразующие salt-карты на "простых" столах, зато все прочие отлично станут своеобразным сайдбордом, извлекаемым только по согласию сторон. Скорее всего, такое согласование будет не односторонним. Кто-то добавит одно - кто-то другое. 

Именно из-за этого эффекта я предлагал сделать листы по принципу.
- Чем нельзя играть чисто технически.
- Чем нельзя играть балансно (ограничение итога гонки вооружений)
- Чем нельзя играть из-за дурной позиции Визардов. 

- Чем можно играть, хотя ограничено простой трактовкой правил самого Коммандера.

- Чем не стоит играть за выделенными организаторами столами. (salt карты)

Такой подход укладывается всё. Единственный момент, который тут очевидно напрягает часть игроков - RL. Многие карты оттуда будет нереально протащить по нулевому правилу. Имхо, это железобетонно доказывает, что такой бан - правильный. Впрочем, немедленно банить RL согласно этой схеме не обязательно. Я согласен, что пока проблема RL не настолько качает формат, чтобы требовать таких жестких мер. Однако со временем это может стать неизбежной мерой, а чем позже её реализовать - тем больше потерь в итоге получится.

[TeOr]

13 минут назад, Antalis сказал:

Но чтобы люди пользовались нулевым правилом, оно должно работать НАОБОРОТ. Не как бан, а строго напротив.

Вот именно, так и должно быть. Должен быть большой банлист и список рекомендаций, в т.ч. по соображениям salt/diversity/power level, от которого плейгруппы будут отступать по своему усмотрению. А на текущий момент эту ответственность комитет переложил на плейгруппы, которые пытаются придумывать паханство и кривые хоумрулы, а сам комитет банит одну карту раз в 2 года и думает, что он адекватно следит за форматом.

[nikita20]

16 минут назад, Antalis сказал:

Но чтобы люди пользовались нулевым правилом, оно должно работать НАОБОРОТ. Не как бан, а строго напротив

Правильно. Все ЗАПЕРТИТЬ. Ведь тупые люди не в состоянии сами понять, что ломать земли (просто в качестве примера) - грустно и скучно.

[Antalis]

1 минуту назад, nikita20 сказал:

Правильно. Все ЗАПЕРТИТЬ. Ведь тупые люди не в состоянии сами понять, что ломать земли (просто в качестве примера) - грустно и скучно.

Ваш сарказм станет уместен только после того, как вы для себя разберётесь с "проблемами казуалов". Советовать что-либо в области, в которой по собственному же признанию не разбираетесь... несколько самонадеянно.

Проблемы тем не менее есть. И они в первую очередь не у каких-то мифических казуалов, сидящих по кухням, а у организаторов. Я, как один из таких организаторов, о них знаю из первых рук. В поисках решений я неоднократно задавал вопросы на этом форуме. Вы даже можете их найти, вместе с ответами.

[TeOr]

дел

Изменено 20 марта 2020 пользователем TeOr

[nikita20]

5 минут назад, Antalis сказал:

после того, как вы для себя разберётесь с "проблемами казуалов"

Я для себя разобрался. Мои друзья, которые хотели со мной играть, но не имели сильных колод, попросили меня собрать что-то кроме Кесс. Я собрал Аминатоу из тех карточек, что оставались у меня в коллекции. И часть на тот момент я уже распродал. И я не какой-то супер старый игрок в магию.

Некоторые все равно продолжали ныть, когда я подкидывал "Киора побеждает богиню моря" больше двух раз за ход. И кастовал я ее за полный кост. И даже не на инстанте.

Просто есть люди, которые пытаются собрать нормальные колоды из карт, которые есть, а есть люди, которые любят ныть и не любят думать. С первыми получается нормально играть, со вторыми нет.

Цитата

вы можете у себя банить сами что захотите

И можем ведь! У нас просто не принято играть ленд-дестроем, например.

Изменено 20 марта 2020 пользователем nikita20

[TeOr]

58 минут назад, nikita20 сказал:

Вот мне в упор не понять проблем казуалов. Вас должно собраться 4 человека, никаких парингов у вас нет. Вы просто не пускаете неприятных вам людей за стол. Если вам очень нравится кЕДХ игрок как человек, просто попросите его собрать что-то не настолько ОП. И если вы тоже нравитесь ему - он это сделает. Всем хорошо, всем приятно.

Казуалы это не только те люди, которые сидят по кухням. Казуалы это в т.ч. тусовки, которые регулярно собираются в клубах/магазинах, которые в т.ч. играют турниры и мероприятия. Это просто такие люди, которые не хотят видеть формат быстрым, не хотят видеть формат с анфан картами, не хотят видеть формат с автоинклюд фастманой, трудуалками и автоинклюд ответами. А теперь еще есть и автоинклюд комбы. У них проблема с тем, что когда они приходят в клуб, там люди приглашают их играть на паверлевеле, к которому они не готовы ни морально, ни технически, ни финансово, но другой альтернативы нет - либо играешь со всеми в общей куче, либо сидишь на кухне вечно.

Для кого-то это нормс, но многие так не считают, вот такие дела. Но ведь ЕДХ это не только игра на кухне, все люди которые пишут об ЕДХ в интернете играют в него в своих клубах/магазинах. Дома с друзьями и в Бэнг пошпилить можно, зачем покупать манакрипт по цене шкафа настольных игр.

И у нас есть Шелдон, который знает проблему таких людей, он на словах за них вступается, но на деле он ничего не банит, ничего не правит, пишет пустые слова, которые сводятся "вы можете у себя на кухне банить сами что захотите". А ведь он мог взять на себя ответственность и создать большой банлист и список рекомендаций карт, которыми не стоит играть. И уже плейгруппы будут от этого банлиста отступать по своему усмотрению, а не придумывать галиматью с нуля, как вынуждены делать многие сейчас.

Изменено 20 марта 2020 пользователем TeOr

[nikita20]

Только что, TeOr сказал:

Казуалы это не только те люди, которые сидят по кухням. Казуалы это в т.ч. тусовки, которые регулярно собираются в клубах

Я один из них. И не сказать, что моя "лучшая" колода сильно компетитив. Главный эксперт по кЕДХ в моем клубе оценил ее как "Уже не казуал, скорее очень слабый компетитив".

1 минуту назад, TeOr сказал:

которые в т.ч. играют турниры и мероприятия

Так турниры или мероприятия? Турнир сам по себе подразумевает соревнование ради победы, так что это уже кЕДХ. А в мероприятиях никто не мешает сидеть с такими же как ты.

2 минуты назад, TeOr сказал:

Это просто такие люди, которые не хотят видеть формат быстрым, не хотят видеть формат с анфан картами

ТТ (и все остальные кЕДХ приколюхи) - фан. Change my mind. Есть люди, которым интересно и весело устраивать за столом "игры разума", когда ты думаешь, сохранить ресурсы на ответ оппу, который может выиграть в конце твоего хода, или пожадничать.

4 минуты назад, TeOr сказал:

Для кого-то это нормс, но многие так не считают, вот такие дела

Ну не считают и не считают. Некоторые маги в целом считают не очень. Мне теперь всех слушать?

4 минуты назад, TeOr сказал:

вы можете у себя банить сами что захотите

И все-таки можем.

5 минут назад, TeOr сказал:

А ведь он мог взять на себя ответственность и создать большой банлист и список рекомендаций карт, которыми не стоит играть

Да. И вместо вечного формата мы получаем ротацию в профиль. Спасибо.

5 минут назад, TeOr сказал:

И уже плейгруппы будут от этого банлиста отступать по своему усмотрению, а не придумывать галиматью с нуля, как вынуждены делать многие сейчас.

Какую галиматью? Для цепочки действий "Увидел у игрока ТТ - попросил его с вами не играть" не нужен Шелдон, который за тебя все решит.

[TeOr]

5 минут назад, nikita20 сказал:

Для цепочки действий "Увидел у игрока ТТ - попросил его с вами не играть" не нужен Шелдон, который за тебя все решит.

Это только на словах звучит. Тема эта мусолится долго и в т.ч. мной, если кратко - определить павер левел объективно невозможно, любые "попросил этим не играть" сводятся к субъективным ощущениям конкретного пахана. Если игрок выложит карточку А, никто не даст гарантий, что завтра его не попросят выложить карточку Б. И это просто ящик Пандоры.

[nikita20]

14 минут назад, TeOr сказал:

любые "попросил этим не играть" сводятся к субъективным ощущениям конкретного пахана

Какого пахана? Мы в карточки играем, а не в хату входим.

14 минут назад, TeOr сказал:

субъективным ощущениям конкретного пахана

А, надо понимать, что баны комитета исключительно объективные. Где научные статьи про оценку паверлевела карт посмотреть?

15 минут назад, TeOr сказал:

Если игрок выложит карточку А, никто не даст гарантий, что завтра его не попросят выложить карточку Б. И это просто ящик Пандоры

Я не говорю про выкладывание карточек. Я говорю о том, пускаешь ты человека играть к себе за стол или нет. Вас, как игроков, устраивает человек, который будет с вами играть и колода, которой он будет играть? Все, вы играете вместе. Не устраивает - он идет за другой стол. Или тот единственный, кому не нравится больше всех ищет новых оппонентов.

 

А если дискуссию сводить к спору о паханах, то почему один пахан Шелдон лучше, чем пахан Василий из моего клуба? Он разработчик игры? Мне до историй комитета в целом не очень есть дело, я о банах узнаю не из первых рук, что называется.

Вообще, кто вам мешает в своем клубе собрать такой же "комитет", который будет карточки банить? В целом, суть та же, только комитетчики еще и играют картами, которые банят. Но нет, вместо того, чтобы решить, с кем и с чем вы хотите играть самостоятельно, нужен "пахан", который за всех подумает и всем все решит.

[Meskal1ne]

Бесконечно можно смотреть на три вещи: на огонь, на воду и на то как ЕДХшники выбирают оптимальный банлист.

[nikita20]

1 минуту назад, Meskal1ne сказал:

Бесконечно можно смотреть на три вещи: на огонь, на воду и на то как ЕДХшники выбирают оптимальный банлист.

Но банлист должен быть обязательно объективный и от Шелдона.

А вот то, что визардам по сути пофиг на формат, с точки зрения организации (банлист на сайте визардов - песня), всем абсолютно пофигу. Преконы есть, а толкового взаимодействия с коммандер-комьюнити со стороны визардов нет.

[TeOr]

4 минуты назад, nikita20 сказал:

А вот то, что визардам по сути пофиг на формат, с точки зрения организации (банлист на сайте визардов - песня), всем абсолютно пофигу.

да нет, не пофигу, об этом мы как раз и талдычим круглыми сутками :)