Стандартик, не болей!

[Gallexy]

14 минут назад, BlackRainBow сказал:

Ну фик знает, играбельных тутор эффектов навскидку че то не вспоминается, Heliod's Pilgrim и всё.

кроп, алхимия,тичингсы и трансмуты - изи в одной деке

[Nazar]

41 минуту назад, BlackRainBow сказал:

Это формат, набитый играбельными кантрипами - фильтрацией топдека, тютор-эффектами и эффектами, нивелирующими роль кубика, например, альтернативными костами. Осталось найти формат, в котором это есть и который будет собираться. Коммандер немного попадает под это описание, но там еще есть дипломатия, за которую его многие не любят.

Нет в коммандере дипломатии. Вот в мулти едх есть.)

41 минуту назад, BlackRainBow сказал:

Изменено 27 июля 2020 пользователем Nazar

[Funwithknives]

37 минут назад, BlackRainBow сказал:

Ну фик знает, играбельных тутор эффектов навскидку че то не вспоминается, Heliod's Pilgrim и всё.

Есть отличный, пускай и узкий, mausoleum secrets

Изменено 27 июля 2020 пользователем Funwithknives

[YarMoLight]

49 минут назад, BlackRainBow сказал:

Ну фик знает, играбельных тутор эффектов навскидку че то не вспоминается, Heliod's Pilgrim и всё.

учения с флешбеком же, ну

[YarMoLight]

@Dmios ну раз тут можно дискутировать, то вот:

1) сейчас в стандарте 0 возможности для ошибок. Дело опыта (или подсмотренный на птф плеев). У рекламы всегда одна и та же разыгровка: спираль на 2, реклама на 3, цикл акулы, дальше по ситуации. Либо играем земли и сидим на контре в мирроре. Насин ту синк эбаут.

2) во времена Ока не было такого, что гусь+Око=победа. Если пересмотреть тот осенний мифик, можно увидеть и крутые плеи. Напомню, что тогда была еще и карта «Жили-были», которая обеспечивала фильтрацию, соответственно, более честную игру. А не так, что канистера в последнем раунде в 2 партиях покрючило. 

3) я не понимаю, как можно принять то, что играют 3-4 колоды, с таким спокойствием. Взять сегодняшнюю магию: допустим я немного играю и решил взять мифик. Беру самую популярную колоду — темур рекламу — встречаю 4ц рекламу и проигрываю Тефери/вету/Кенриту или Виноту, которая заточена против рекламы. Ну, ладно, возьму 4ц рекламу. И вроде бы выигрываю, а вроде вот тут цвета не хватает, тут крючит, тут пофлудило, потому что 3-его замка нет. Ну ладно, может бросить эту всю возьню и взять быстрый моноред? Ох, вейт, Uro exists.

И тут (в мтг) не будет такого, что выигрывает тот, кто умеет лучше играть. Вот посмотрел я только что Нассифа, и вот вроде хороший дядька, умеет играть. Но тут не посмотрел, что мокс в кладбище, тут не увидел, что нет синей маны, тут забыл про удешевление Кетиса. И как бы стрим по магии, и прошник играет, но эмоции совсем другие. Или, например, взять вчерашний день стрима ПТФ: игрок на азориусе играет тефери в плюс, у него нарсет на столе, и, что же он делает? Играет врас в свою мейн фазу, дает оппоненту карту. Или еще: игра того же пилота против печки: НЕ блинкает одним Йорионом другого, соответственно, не берет еще 2 карты с знамений моря; в следующей партии со скрая оставляет остров, фечку вниз, потом оказывается, что всего 2 белых маны и мы не можем поставит ЕСД на цитадель и оставить 2 маны на вето. Как вообще можно говорить о победе того, кто лучше играет?

[Gallexy]

19 минут назад, YarMoLight сказал:

Вот посмотрел я только что Нассифа

Вот как-то посмотрел CGB, он себя шоком убил при 2х хитах и не мог понять, что произошло. Или MBM , который продровался при пустой библиотеке - изи вины

[basilis]

Цитата

которая обеспечивала фильтрацию, соответственно, более честную игру.

в смысле более нечестную.

[Gallexy]

4 минуты назад, basilis сказал:

в смысле более нечестную.

в смысле более честную

[Dmios]

45 минут назад, YarMoLight сказал:

1) сейчас в стандарте 0 возможности для ошибок.

...

Вот посмотрел я только что Нассифа, и вот вроде хороший дядька, умеет играть. Но тут не посмотрел, что мокс в кладбище, тут не увидел, что нет синей маны, тут забыл про удешевление Кетиса. 

Всё-таки есть возможности для ошибок, если Нассиф свободно мисплеит. И тут в теме идёт дискуссия как правильно сыграть. Конечно  таких возможностей для ошибок сейчас мало. Но бывали стандарты когда их практически не было. Время амонхетского монореда и бр агро, например.

Проигрыш из-за манаскрю в магии всегда будет. Но работают они и в другую сторону. На все твои манаскрю найдется столько же манаскрю у оппонента.

Хотелось бы, что бы скилл решал больше в этой игре.  Создание различных сплиток, альтеративных костов, в моем понимании должно создать больше выбора, а значит увеличит легкость ошибок.

 

@basilis @Gallexy Честная/нечестная игра это вообще  за гранью добра и зла. Если карточки играют как написано - честно. Если игрок мухлюет - нечестно. Давайте будет побеждать игрок, который лучше играет. А ходит он в честную атаку, или крутит нечестные комбы, это дело десятое.

[YarMoLight]

@Dmios Нассиф не считается, если мы говорим про ошибки, ибо именно на стриме у него посиделки, а магия - игрулька, под которую можно поговорить с чатиком. А с честностью всё просто: в любой игре хорошие правила тогда, когда ими все довольны. Если один играет, а другой нет (манаскрю-флуд) то это не честно. Была ж статья про то, что чем больше выбора карт, тем гарантированнее (честнее) будет проходить игра

[TpuJI]

@Dmios так а какой твой вариант оптимального плея со скрина? И сколько там токенов еды? а то тут мнения разнятся. 

Изменено 27 июля 2020 пользователем TpuJI

[fifalover]

Вы серьезно обсуждаете количество еды на скрине? Не знаю что должно быть со зрением, чтобы не идентифицировать, что там 2 печки и 1 еда.

[/dev/null]

1. забираем червяка, т.к. он самый жырный и разобрать джанду его крайне сложно из-за его протекшона

2. дропаем тапнутую ленду

3. дроваемся под замок

666. тут дальше ветвение, но предположим, что если мы не продали душу Цифравому Сотоне, мы не подняли ничего релевантного (ещё один Акт, дьявола, ремувал)

4. порем дьяволом и чёрвём

5. проедаем червя, триггер в малую узю

6. проедаем еду за жизнь, туда же триггер, опп канеш съест червя с грейва

7. в респонс съедаем ещё еду, добиваем узю

 

В итоге мы в девяти хитах. У нас на столе пол-движка, одна еда, карта в руке. А ещё мы дроваем две карты в ход.

 

А, да. Статья имхо ниочём (извините), задачка норм.

Изменено 28 июля 2020 пользователем /dev/null

[finnthegun]

Скрю и манафлуд наполовину являются следствием неправильного муллигана (расчет примерного шанса поднять землю, возможность покопать в первых ходах и т.д.),поэтому они зависят от скилла игрока- к слову о прям уж сильном влиянии случайности

Ограниченность плейпаттернов в стандарте конечно влияет на интересность и компетитивность формата,но возможность правильно реагировать и искать неочевидные,новые решения и есть проявления скилла,и ограниченность формата этому не предел

[TpuJI]

56 минут назад, /dev/null сказал:

1. забираем червяка, т.к. он самый жырный и разобрать джанду его крайне сложно из-за его протекшона

2. дропаем тапнутую ленду

3. дроваемся под замок

666. тут дальше ветвение, но предположим, что если мы не продали душу Цифравому Сотоне, мы не подняли ничего релевантного (ещё один Акт, дьявола, ремувал)

4. порем дьяволом и чёрвём

5. проедаем червя, триггер в малую узю

6. проедаем еду за жизнь, туда же триггер, опп канеш съест червя с грейва

7. в респонс съедаем ещё еду, добиваем узю

 

В итоге мы в девяти хитах. У нас на столе пол-движка, одна еда, карта в руке. А ещё мы дроваем две карты в ход.

 

А, да. Статья имхо ниочём (извините), задачка норм.

Эм, и какой прок от этой половины движка, если там большая узя, которая сьест нашего кота? Червь не так парит, у нас три хода нарыть релевантное и ещё случайно убить можем, тк с кошки и дьявола по три хита сносим и сами гейним. Имхо червь не проблема в этой партии, нам нужно объезжать узей в первую очередь. 

[YarMoLight]

12 минут назад, finnthegun сказал:

Скрю и манафлуд наполовину являются следствием неправильного муллигана (расчет примерного шанса поднять землю, возможность покопать в первых ходах и т.д.),поэтому они зависят от скилла игрока- к слову о прям уж сильном влиянии случайности

Ограниченность плейпаттернов в стандарте конечно влияет на интересность и компетитивность формата,но возможность правильно реагировать и искать неочевидные,новые решения и есть проявления скилла,и ограниченность формата этому не предел

ааа, я понял. Это как на том пресловутом ПТФ-е: в одной партии игрок оставил 2 земли, сыграл спираль и нашёл 3, а на следующий ход поднял ещё одну, а в других с 3 землями, розыгрышами уро, спиралей и т. д. крючит. В этом "скилл расчёта"?

[Dmios]

11 часов назад, TpuJI сказал:

@Dmios так а какой твой вариант оптимального плея со скрина? И сколько там токенов еды? а то тут мнения разнятся. 

Токен там один. А плей очевидный достаточно.

 

Цитата

Крадем большую узю, атака, жертвуем под печку - дырка в мелкую узю, получаем 2 еды, проедаем обе +6 хитов минус мелкая узя, опп погейнил хит. Мы в 10 хитах с одним токеном еды, одной активной печкой, кошкой и дьяволом. Опп в 18 хитах со змеем 5/5

 

Для меня было странно, что многие люди играли бы по другому.  А это значит что есть место для скила в партиях.

[finnthegun]

18 минут назад, YarMoLight сказал:

ааа, я понял. Это как на том пресловутом ПТФ-е: в одной партии игрок оставил 2 земли, сыграл спираль и нашёл 3, а на следующий ход поднял ещё одну, а в других с 3 землями, розыгрышами уро, спиралей и т. д. крючит. В этом "скилл расчёта"?

Тут больше о психологии- мы чаще запоминаем неудачи.Поэтому пара плохих топдеков в финале запомнилась больше,чем удачная серия побед какого-то прошника до этого

 

Изменено 28 июля 2020 пользователем finnthegun

[DimaChe]

Как человек, начинавший в Магию очень давно и отыгравший пару лет стандарта, вставлю свои 5 коп. :

Тенденция дизайна карт последних 1,5 лет отвратительна (мое субъективное мнение). И это напрямую определило игру формата стандарт:

1. За последние 1,5 года (спасибо «F.I.R.E.») локомотивом дизайна стало «все круче и круче». То есть power creep. В итоге многие столпы геймплея летят в помойку. (Посмотрите на Elder Gargaroth - раньше было немыслимо что столь запушенное существо будет еле играбельным). 
2. Типы карт «обезличены». У нас теперь каждое хорошее существо - это спелл впридачу. Каждый хороший плейнсволкер - это спелл + value engine (порой себя сразу же заменяющий). Задумываться над сбалансированностью колоды нет смысла, когда кантрип стал винкондишеном (Shark Typhoon). 
3. По итогам 1 и 2 думать о ресурсосбережении - архаизм. У тебя всегда есть что поделать с картами. Для кого-то это может быть плюсом, но для меня это дикий минус: я, играя в арену, ощущаю себя не игроком, а гриндящим ботом, смотрящим на бессмысленные анимации :( 

Пусть будет похоже на нытье пенсионера, но «раньше» карты МТГ в колоде действительно были РЕСУРСОМ, грамотное распоряжение которым вело к победе. А сейчас когда-то стратегическая игра стала ярким парком аттракционов с клоунами и динозавриками. Хотя это не только с МТГ так... наверное, все же старость
 

П.С. считаю заблуждением говорить о глубине решений нынешнего стандарта, потому что яркие розыгрыши (на том же ПТФ) - яркие, потому что стали НАСТОЛЬКО редкими. 

[Riv Ilio]

Я одного не пойму - как можно говорить об отсутствии на постсоветском пространстве задачек-олимпиад по магии, когда у той же уважаемой Иры Самоновой просто отличные задачки почти каждый день и уже если не изменяет память, лет так 8-9... (кстати респект ей приогромный)

[YarMoLight]

4 минуты назад, finnthegun сказал:

Тут больше о психологии- мы чаще запоминаем неудачи.Поэтому пара плохих топдеков в финале запомнилась чем больше,чем удачная серия побед какого-то прошника до этого

 

Я говорю очевидные вещи про "скилл", можно было просто признать, что никакого "скилла" в топдеках нет. Если только ты не шафлишь "по-особенному" в бумаге.

[vlaprohor]

1 минуту назад, Riv Ilio сказал:

Я одного не пойму - как можно говорить об отсутствии на постсоветском пространстве задачек-олимпиад по магии, когда у той же уважаемой Иры Самоновой просто отличные задачки почти каждый день и уже если не изменяет память, лет так 8-9... (кстати респект ей приогромный)

Они на знание правил, а не на принятие решений. Речь шла о задачах вида "вотс зе плей"

[finnthegun]

1 минуту назад, YarMoLight сказал:

Я говорю очевидные вещи про "скилл", можно было просто признать, что никакого "скилла" в топдеках нет. Если только ты не шафлишь "по-особенному" в бумаге.

В топдеках скилла нет,согласен

А в правильной стартовой руке-есть

Да и шафлить правильно (без читинга) тоже можно,так что..

[Riv Ilio]

58 минут назад, vlaprohor сказал:

Они на знание правил, а не на принятие решений. Речь шла о задачах вида "вотс зе плей"

Извините меня конечно, но все задачи обычно и направлены на проверку ваших знаний, а "вотс зе плэй" это гадание на кофейной гуще с "666" вариантами развития событий... Что в этом занятно-олимпиадного? (кстати в развитие темы отлично заходит)

Изменено 28 июля 2020 пользователем Riv Ilio
очепятки

[YarMoLight]

6 минут назад, finnthegun сказал:

В топдеках скилла нет,согласен

А в правильной стартовой руке-есть

Да и шафлить правильно (без читинга) тоже можно,так что..

Два игрока (как раз пример выше) оставили руки с кантрипами и разгонами. Одному дали земли, другому нет. Где тут скиллуха?

А новичков у вас в клубе тоже сразу обучают, как надо шафлить? По правилам оппонент должен перемешать же колоду?