Казуальный EDH vs Компететив EDH - где истина?

[Decay312]

Только что, STARk сказал:

Забанить РЛ официально - это просто отдать формат, т.к. всё равно его подхватит другая группа типа "classic edh", а в новом останутся три калеки, перетирающие по сути всё те же проблемы.

Мне кажется, что соотношение тех у кого есть РЛ и нет, значительно в пользу последних.

[STARk]

Проблема не в РЛ, проблема в деньгах и с баном РЛ она никуда не денется.

[Decay312]

Только что, STARk сказал:

Проблема не в РЛ, проблема в деньгах и с баном РЛ она никуда не денется.

Мне все же кажется, что в плане цены РЛ несопоставим с остальными картами. Условный стейпл стоит максимум до 200$ максимум  (за редким исключением), кроме этого РЛ имеет тенденцию к довольно интенсивному росту.

[mute]

Потом забаним форсу (а то шо она такая дорогая), печать (ещё дороже форсы), фечки, всё что дороже кружки пива - и заживём! 

[Volga]

Когда люди поймут что это просто два разных формата с разными целями и задачами? Это как спортивный болид и удобный минивэн. 4 колеса, руль, педальки, двс - вроде бы одно и тоже, а сравнивать глупо.

Изменено 8 июня 2021 пользователем Volga

[Nerferoth]

Хороший едх, это когда люди за столом приятные и пиво вкусное (ну, для тех, кто его пьет). 

Остальное все — детали. 

[TeOr]

Казуального ЕДХ не существует. Существует лишь компетитив ЕДХ.

Казуальный ЕДХ появляется лишь тогда, когда есть согласие в группе для появления правила 0.

Если согласие в группе появляется, тогда применяется правило ноль, группа правит как удобно ей - как следствие у неё появляется свой формат казуальный со своими особенностями, куда с улицы вход закрыт.

А компетитив ЕДХ - это ЕДХ по умолчанию - там, где нет правила 0 и там, где любой декой можно играть с улицы.

[TheIronBlood]

Ура! Наконец-то новая тема с нытьем про ЕДХ) Старую уже на несколько раз перечитал.

Предложение топикстартера расставить раз и навсегда точки над ё выглядит забавно. Я почти уверен, что дискуссия растянется еще на 30+ страниц, и в итоге ничего не изменится. Казуалы и дальше будут фунькать в сторону компотников, дескать с вами невесело играть. 5 минут шафлишь деку, 2 минуты играешь. А компотники, говорить что казульный едх это заворачивание вурмов 7/7  трампл за 7 в атаку.

34 минуты назад, mute сказал:

Потом забаним форсу (а то шо она такая дорогая), печать (ещё дороже форсы), фечки, всё что дороже кружки пива - и заживём! 

Ага. А Мана крипт это казуальная карта? Или компотная? Сол Ринг казуальная - в каждом преконе есть. А крипт? Вроде на 1 манку дешевле, но зато в лицо бъет(

 

Вообще на EDHREC добавили же Salty рейтинг. Типа чем выше карта тем она... более невеселая и не казуальная. Я спрашивал у админов, вроде как рейтинг набирался народным голосованием.

 

[Итираэль]

Проблема столкновения казуального и компетитив геймплея это проблема столкновения интересов игроков. Кроется все в психологии. 

Небольшое лирическое отступление. 

Давным-давно, когда я мастерил в Днд, были игроки разных направленностей. Кто-то хотел создать оптимального убийцу. Персонажа сверхбойца. И нагибать любую нечисть наслаждаясь своей силой. Редко кто из таких игроков проникался моральными дилеммами или пытался исследовать мир ради разгадок сюжетных тайн. Им нужна была сила ради силы и власть ради власти. Отличное знание правил. Прекрасная мотивация для боевки. Они получали тонны удовольствия раскалывая сложный тактический орешек или просто преодолевая вызов, брошенный им гейммастером на поле боя.

А кто-то в игре реализовывал себя. И во главу ставил отыгрыш. Потому что хотел пожить в другом мире. Ему не нужна была сила, оптимизация прокачки. Он хотел играть гномом-алкоголиком Васей, который периодически рассказывал пару хороших анекдотов у костра, создавал курьезные ситуации с пропиванием амуниции и сном на посту. По сути Вася был балластом. Но балластом плодородным и вдохновляющим. Потому что вселял в приключение жизнь.

Это лишь два примера того, какие бывают игроки. На самом деле типов игроков гораздо больше, если интересно, можно почитать книги мастера для Днд. Очень интересное и полезное чтиво. 

К чему я это все? Вы часто задумываетесь получает ли стол удовольствие от игры с вами? Компетитив игрок хочет остроты поединка с равным противником. Казуальный наслаждается самим процессом игры и преодолением вызовов стола без жажды быстрой победы. Есть еще третий тип. Люди с нарушениями психики, которые пытаются самоутвердится за счет игры или решить с ее помощью какие-то психологические проблемы.  Типичная компенсация. Самый неприятный тип. И часто сложный для выявления. Маскируются хорошо. Да и признавать за собой проблемы никто не хочет.  По мне именно в этом типе и сосредоточено большинство проблем. И чтобы их не было, надо уметь проявлять элементарную эмпатию. 

Пример. Приехал я в Орел. (Как вернусь - постараюсь написать подробный отчет) И понимаю что мой новый ТТ переезжает местную мету катком. Интересно ли мне выигрывать из-за паверлевела? Интересно ли мне самоутверждаться и упиваться своей силой? Нет. Поэтому я собираю колоду на Тергрид и пересобираю ТТ в казуального Короля. Потому что хочу чтобы игра была сбалансирована и все получили от нее удовольствие. 

Еще пример. Человек ошибается при игре. И просит тут же переиграть. Можно запретить. И играть "компотно". Можно объяснить суть ошибки и дать переиграть, если это не турнир. Или дать фору столу, если сам совершил ошибку в той же ситуации и усложнить себе жизнь. Где правда? 

Правда в умении людей общаться и получать удовольствие от общения. Правда в умении учить людей игре и учиться самому. Мастер восточных единоборств получает удовольствие сражаясь с равным и обучая молодых падаванов философии и умению вести поединок. Не унижая. Не кичась своей силой. Потому что всегда найдется чему и у кого поучиться. А вот решать свои проблемы с психикой в игре не надо. И каждый найдет себе партию по вкусу. 

[Decay312]

12 минут назад, Volga сказал:

Когда люди поймут что это просто два разных формата с разными целями и задачами? Это как спортивный болид и удобный минивэн. 4 колеса, руль, педальки, двс - вроде бы одно и тоже, а сравнивать глупо.

А если просто очень быстрая машина, то это куда?

[MrGoodwin]

12 минут назад, TeOr сказал:

Казуального ЕДХ не существует. Существует лишь компетитив ЕДХ.

Казуальный ЕДХ появляется лишь тогда, когда есть согласие в группе для появления правила 0.

Если согласие в группе появляется, тогда применяется правило ноль, группа правит как удобно ей - как следствие у неё появляется свой формат казуальный со своими особенностями, куда с улицы вход закрыт.

А компетитив ЕДХ - это ЕДХ по умолчанию - там, где нет правила 0 и там, где любой декой можно играть с улицы.

Вы не правы. Вернее, судите лишь со своей стороны. Как раз казуальный едх существует по умолчанию, когда группа одноклассников покупает себе преконы. А вот компетитив возникает тогда, когда они решают потратить на магию четыре средних зарплаты в стране

[Decay312]

Только что, MrGoodwin сказал:

Вы не правы. Вернее, судите лишь со своей стороны. Как раз казуальный едх существует по умолчанию, когда группа одноклассников покупает себе преконы. А вот компетитив возникает тогда, когда они решают потратить на магию четыре средних зарплаты в стране

Ладно, для поддержания спора.
Все хотят победить. Просто каждый пытается сделать это на своем уровне. Нет такого человека, который бы игнорировал фактор победы. Раз все соревнуются за победу, значит соревновательный едх первичен.

[MrGoodwin]

Только что, Decay312 сказал:

Ладно, для поддержания спора.
Все хотят победить. Просто каждый пытается сделать это на своем уровне. Нет такого человека, который бы игнорировал фактор победы. Раз все соревнуются за победу, значит соревновательный едх первичен.

Безусловно. Лично я в данной ветке под словами компот и казуал подразумеваю паверлевел колод, игнорируя более близкую мне концепцию философии сбора колод. Сам имею недособранную около компот колоду для походов в рогу, но моя локальная группа сражается на преконах, и для неё я собрал красивую Амонхетскую колоду с бальзамированием, полноформатными египетскими базиками, иероглифами и всем прочим. Ей приятно играть с равными по силам противниками, и уж гораздо лучше, чем если бы эти египетские картонки лежали просто в коробке. В компотной игре вы не увидите колод на морфах, гоблинах, воровстве перманентов или взятии их под контроль, а также других интересных штуках. Четверть игроков последнего турнира пилотировали 5с и 4с деки с деклистами, совпадающими на 90 процентов. Играть с ними действительно интересно и можно, но просто так взять и сказать, что другие идеи и механики мы никогда не будем применять из-за их низкой силы, странно. Обратное также странно - отрицать существование контры глупо, как и другие закидоны казуалов, просто надо действительно играть колодами, равными по уровню

[TheIronBlood]

9 минут назад, Decay312 сказал:

Ладно, для поддержания спора.
Все хотят победить. Просто каждый пытается сделать это на своем уровне. Нет такого человека, который бы игнорировал фактор победы. Раз все соревнуются за победу, значит соревновательный едх первичен.

Даже самый казуальный казуал, тапает мишек, чтобы снести хиты оппоненту и довести их до 0. Но отличие казуального подхода от компотного кроется в способе победы. Копмотные деки в 99% случаев выигрывают комбой. Соответственно дека и строится под данную стратегию. Несколько карт комбы, остальное карты которые позволяют их быстрее натуторить/надровать/защитить или остановить другую комбу. И командиры - либо куски комбы в командной зоне либо которые позволяют эту комбу найти/надровать

А Казуальные деки выигрывают колодой. т.е.там есть движки. Но игра на данной колоде не строится на том, чтобы как можно быстрее проинсталлировать в игру строго определенные карты. Игра строится от велью. Чтобы выиграть за счет синергии карт и классных взаимодействий. Соответсвенно и ответов меньше, потому что предполагается что оппонент не ждет удачного момента чтобы получить заветные UUB в пул и не показать тебе Консу и Оракула. Поэтому ты и не сидишь 100% всей игры на диспеле или грейсе, а спокойно развиваешь свою стратегию.

[Nerferoth]

Черт, в современной мете надо нехило так напрячься, чтобы 

40 минут назад, TheIronBlood сказал:

получить заветные UUB в пул и не показать тебе Консу и Оракула.

 

Это уже какая-то устаревшая байка-пугалка для неофитов. Если бы эта победа была так проста, как считают казуалы, на турнирах все партии заканчивались бы минуты через три, да только большая часть столов сидит едва ли не до овертайма. Это объективный фактор, который никак нельзя опровергнуть. 

Изменено 8 июня 2021 пользователем Nerferoth

[Taf_Ang]

6 часов назад, TaBrus сказал:

Спорить с дураком — что играть в шахматы с голубем: он раскидает все фигуры, насрёт на доску и улетит рассказывать своим, как он тебя уделал.

 

Вспомнилось почему-то. 

Осталось разобраться кто голубь из этих двоих)

[TheIronBlood]

35 минут назад, Nerferoth сказал:

Черт, в современной мете надо нехило так напрячься, чтобы 

 

Это уже какая-то устаревшая байка-пугалка для неофитов. Если бы эта победа была так проста, как считают казуалы, на турнирах все партии заканчивались бы минуты через три, да только большая часть столов сидит едва ли не до овертайма. Это объективный фактор, который никак нельзя опровергнуть. 

Ну если ты играешь не с тремя тумбочками то конечно, Остров, Остров, Болото, победил  - маловероятный сценарий. Но Оракул-Конса это самая простая и наглядная демонстрация компететив подхода. Так сказать квинтэссенция компотности. Тем более казуалы чаще всего приводят в пример именно эту комбу.

Казуалы ведь тоже мишками 2/2 без абилок, и Репринтозавтрами не играют на самом то деле. Это так, для наглядности...

 

7 минут назад, Taf_Ang сказал:

Осталось разобраться кто голубь из этих двоих)

Я думаю каждый из этих твоих будет уверен что голубь - оппонент.

Изменено 8 июня 2021 пользователем TheIronBlood

[3AYCEH]

Вот есть есть темка Красноярское ЕДХ, там ещё видосики выкладывают, очень показательные между прочим. В начале рассказывают про стратегии разных генералов и их винконы. И так начинается партия, все что-то пыжаться, ставят там какие-то камни, чары, кричей, ломают друг другу все, контрят, бьют лицо, все кроме 1 чела. Он тупо сидит и ничего не делает. А потом когда все всё друг другу поломали и затапались. Он ставит оракула и играет консультацию. Вот он компот едха во всей своей красе. Очень интересно. Я знаю, что сейчас меня заминусят, и будут кричать, что он не всегда выигрывает, это правда, так же как Око не всегда выигрывал, он проигрывал, когда ему ну совсем не зашло, так же как на него были ответы, но он почему-то в бане. Я считаю, что карты типа маньяка, оракула и тп абсолютно дегенеративные. Во всех видосах, из тех, что есть в теме той, Оракул выиграл во всех партиях, где был представлен, если я не ошибаюсь, и без разницы, кто там чем играл, и что делал

Изменено 8 июня 2021 пользователем 3AYCEH

[goodspeed]

2 часа назад, TheIronBlood сказал:

 

Спасибо, что подсказал идею для моей новой колоды. Не знал, что такой индекс существует)

[TheIronBlood]

2 минуты назад, goodspeed сказал:

Спасибо, что подсказал идею для моей новой колоды. Не знал, что такой индекс существует)

На здоровье. Индекс уже 3й год как есть.

[Бран]

А ведь решение проблемы давно известно.

Не хочешь продавать почку для игры в ЕДХ, играй в бравл. Принципы те же, стоимость в разы ниже. При этом, за счет меньшего количества хитов и отсутствия быстрых комб, в формате присутствуют не только комбо-колоды, что делает формат более интересным чем ЕДХ в плане дипломатии. 

[goodspeed]

@3AYCEH ну кстати условный казуал, откладывая деньги со школьных завтраков, и накопив наконец на оракла-консультацию, может вполне составить "компотную" деку из тонны плохих тюторов, навроде Трансмута и Диаболиков + стопка кантрипов из пайловника и при этом выигрывать в районе 50% партий у компотников, при условии, что они передерутся между собой.

Другой вопрос, нужна ли ему такая сделка с совестью, ради победы любой ценой?

[Евгений89]

А я вот какую мысль выскажу. Даже если ты казуал, и колода у тебя дешевая и простенькая, но в ней есть победная комба, пусть даже самая неоптимальная, то в процессе игры будешь попотеть ее собрать. Что-то там просчитывать, оставлять какие-то прикрышки, смотреть на открытую ману оппонентов и всякое такое. Это уже не равно простому шлепанью карточками. Тут уже не отдохнешь ментально. Тут витает дух соревнования. Сила карточек, равно как и их стоимость, это уже зависит от предпочтений, меты и кошелька. Сужу об этом строго по себе, когда в колоде есть комба, и когда нет, это как два разных формата. Оба мне нравятся, оба крутые, и даже когда пересекаются, выходят крутые игры.

[TheIronBlood]

1 минуту назад, Бран сказал:

А ведь решение проблемы давно известно.

Не хочешь продавать почку для игры в ЕДХ, играй в бравл. Принципы те же, стоимость в разы ниже. При этом, за счет меньшего количества хитов и отсутствия быстрых комб, в формате присутствуют не только комбо-колоды, что делает формат более интересным чем ЕДХ в плане дипломатии. 

Ну далеко не всем нравится бравл. ЕДХ тем и интересен, что там огромный пул карт. И соответственно многообразие стратегий. Если говорить про казуальный. Хотя и в компотном тоже свое разнообразие есть. Там не одна только рыба да конса.

PS Ходят слухи, что в cEDH мете даже существуют деки, без синего цвета! Правда ли вымысел... судите сами!

 

 

 

[Decay312]

7 минут назад, TheIronBlood сказал:

Правда ли вымысел

Правда, у меня подпись про одну такую.