Про судейство

[Levik]

Написано? Оригинально. А почему недостаточно "крайняя справа в руке оппонента"?

 

Предвзятости никакой не было. Да более того, я вполне серьезно написал, что не уверен, дал бы ли я гейм или нет (ну точнее я не дал бы, но если ты судишь, как-то логично было бы считать, что ты согласен с правилами, по которым, предположительно, судишь). Тут важно, чтоб судья хотя бы видел опцию - не дать гейм.

 

Никит, при всем уважении, это область городских легенд. От страны к стране очень разные судебные решения, да и системы просто разные (прецедентные и нет). В тех же Штатах можно настолько изобретательные судебные решения найти, закачаешься. Ну и у нас наоборот чутка тоже случается.

 

Единственный вариант событий, согласно текущим правилам, при котором в описанной ситуации есть опция понизить наказание представляет тот факт, что карта не коснулась других карт в руке ("рука" как игровая зона в данном случае).

 

Судьям настоятельно рекомендуют ни при каких обстоятельствах не руководствоваться собственным знанием карт в закрытых зонах. Во-первых, потому, что мы не хотим быть обвиненными в предвзятости со стороны оппонента, а во-вторых, мы не можем обеспечить сервис судья-за-спиной для всех участников турнира.

 

Тут здравого смысла больше, чем некоторым кажется.

[VorteX]

Написано? Оригинально. А почему недостаточно "крайняя справа в руке оппонента"?

 

Предвзятости никакой не было. Да более того, я вполне серьезно написал, что не уверен, дал бы ли я гейм или нет (ну точнее я не дал бы, но если ты судишь, как-то логично было бы считать, что ты согласен с правилами, по которым, предположительно, судишь). Тут важно, чтоб судья хотя бы видел опцию - не дать гейм.

 

Взято отсюда.

 

If the identity of the card was known to all players before being placed into the hand, and the card can be returned to the correct zone with minimal disruption, do so and downgrade the penalty to a Warning.

 

Let’s break down the criteria for downgrade. First, the identity of the card has to be known to all players before it goes into the hand. This does not mean that a spectator can confirm what card was drawn, or that it’s the only card in the hand, or that it must be a Swamp because all the player has in hand are Swamps. Second, the card has to be able to go to the correct zone with minimal disruption. For example, Abe attacks with his only creature. Ned casts the Away half of Far//Away targeting Abe. Abe thinks Ned cast Far, and returns the card to his hand. The error is caught right away, and putting the card directly in the graveyard is trivial. As a rule of thumb, if it takes more than two seconds to completely consider all the impacts of moving the card, and decisions that may have been made based on that card being in its owner’s hand, then it is not minimally disruptive.

 

Я посчитал, что данная ситуация не удовлетворяет первому критерию, хотя и безусловно удовлетворяет второму.

[lioo]

Единственный вариант событий, согласно текущим правилам, при котором в описанной ситуации есть опция понизить наказание представляет тот факт, что карта не коснулась других карт в руке ("рука" как игровая зона в данном случае).

 

Судьям настоятельно рекомендуют ни при каких обстоятельствах не руководствоваться собственным знанием карт в закрытых зонах. Во-первых, потому, что мы не хотим быть обвиненными в предвзятости со стороны оппонента, а во-вторых, мы не можем обеспечить сервис судья-за-спиной для всех участников турнира.

 

Тут здравого смысла больше, чем некоторым кажется.

Тут здравого смысла как раз очень мало.

Василий поднимает тему об одном, а ему судьи в тысячный раз твердят про другое.

[Behind]

О чем же?

Судьи приводят выдержки из правил и объяснение принятия такого решения, а Вася трет за то, что все прозрачно, вернули карту и все ок. Да, все ок, но у судей свои правила принятия решений, возможно не совсем корректные, но если уж они написаны, то судья будет стараться им следовать и это нормально.

[lioo]

О чем же?

Судьи приводят выдержки из правил и объяснение принятия такого решения, а Вася трет за то, что все прозрачно, вернули карту и все ок. Да, все ок, но у судей свои правила принятия решений, возможно не совсем корректные, но если уж они написаны, то судья будет стараться им следовать и это нормально.

Итак, поясняю.

Вася предельно доступно и ясно, вполне понятным языком пояснил, что он говорит о варианте хотя бы рассматривать возможность не следовать тому что написано, а следовать здравому смыслу, а ему в респонс приводят выкладки и ссылки на четкие правила.

Кстати, что значит "Вася трет"? Вероятно из-за данного сленга у Вас случились некоторые недопонимания его поста, бывает.

[VorteX]

Тут здравого смысла как раз очень мало.

Василий поднимает тему об одном, а ему судьи в тысячный раз твердят про другое.

 

Может я читать не умею?

 

Минимизируй изменение хода турнира своими рулингами. Можно не дать гейм/матч - не давай.

Не дам, если будут условия для даунгрейда. Здесь их не было.

 

Можно не эскалировать конфликтную ситуацию - не эскалируй.

Это не конфликтная ситуация, а пограничный случай. Единственный спорный момент во всей истории - то, как ты подровал карту. Я посчитал твои действия именно взятием карты.

 

Я отлично осознаю, что у меня была существенная мотивация для девиации: ты сам заметил нарушение, ты знал эту карту до этого совершенно легально и потенциал для получения преимущества было совершенно минимален. Но я предпочел этого не делать.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем VorteX

[Texen]

Совсем недавно ва московском WMCQ за принципиально откатываемый экстра дро (карту видели), был выдан ворнинг и экстрадро откатили.

Мне на московском вмцку выдали сразу гейм, хотя карта отделялась и я выигрывал... как следствие я проиграл матч.

[Путеводный]

Сообщение отредактировал VorteX: Сегодня, 16:54

Вот теперь меня можно расстреливать.

Слово не воробей. А я, кстати, знал, что ты антагонист в этой теме, хотя маскировался умело.

Говори, что тебе сделал Василий!

[Arbormala]

Итак, поясняю.

Вася предельно доступно и ясно, вполне понятным языком пояснил, что он говорит о варианте хотя бы рассматривать возможность не следовать тому что написано, а следовать здравому смыслу, а ему в респонс приводят выкладки и ссылки на четкие правила.

Кстати, что значит "Вася трет"? Вероятно из-за данного сленга у Вас случились некоторые недопонимания его поста, бывает.

 

Вам прямая дорога на регуляр. Там как раз нет жестких установок (за исключением суровых наказаний за читинг и еще пары моментов), судьям рекомендовано использовать свой здравый смысл по максимуму.

[basilis]

Это не конфликтная ситуация, а пограничный случай.

Не, это я так, паровозиком пристегнул по случаю. Вспомнилась какая-то дурацкая ситуация, где до серьезных наказаний за анспортин кондакт дошло. При том, что каждое наказание оправдано, было за что его давать, судье можно было просто успокоить игрока задолго до всей фигни.

Вам прямая дорога на регуляр. Там как раз нет жестких установок (за исключением суровых наказаний за читинг и еще пары моментов), судьям рекомендовано использовать свой здравый смысл по максимуму.

Что довольно смешно, потому как на регулярных турнирах игрокам очень повезет, если у судьи есть "врожденный" здравый смысл или опыт и квалификация, его заменяющая.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем basilis

[Weenee]

Я отлично осознаю, что у меня была существенная мотивация для девиации: ты сам заметил нарушение, ты знал эту карту до этого совершенно легально и потенциал для получения преимущества было совершенно минимален. Но я предпочел этого не делать.

Потому что..?

[Levik]

Что довольно смешно, потому как на регулярных турнирах игрокам очень повезет, если у судьи есть "врожденный" здравый смысл или опыт и квалификация, его заменяющая.

 

Раз уж обсуждение сюда зашло, спрошу, т.к. не понял твою позицию. Есть такие Л5, которым ты не доверил бы и ФНМ провести, но при этом ставишь в пример их волевые решения в плане отклонения от полиси?

[Arbormala]

Что довольно смешно, потому как на регулярных турнирах игрокам очень повезет, если у судьи есть "врожденный" здравый смысл или опыт и квалификация, его заменяющая.

 

Ну, на регулярах и ситуация по-другому выглядит. И я не думаю, что судьей может стать настолько недаекватный человек, что это приведет к конфликту.

[TwoGOose]

На Руси все по совести жить пытаются.

[EpicWinner]

Рулинг в описанной ситуации вынесен верно. А иначе очень бы получилось интересно, когда кого-то наказывают по всей строгости за явно легко откатываемое нарушение, а кого-то нет.

 

Я в своё время схватил геймлосс (единственный в жизни) за недописанные три карты в сайдборд на драфте. Причём, в том драфте правило заполнения деклиста было таким - записываем на ПУСТОМ листе бумаги названия всех надрафченных карт, включая даже всякое пайло, которым играть ни один человек не стал бы. Можете прикинуть сколько это дебильной писанины.

 

Ну ладно, был недоволен, но раз такие правила, то вылетел с турнира, и сам виноват. Хотя, если включить здравый смысл и подумать, то опций начитерить мне недописанное пайло никак не давало. Кроме того, реального читера такая чудо-система тоже никак не остановила бы, он бы просто записал картонки из кармана в деклист.

[~Shery~]

Скажите, пожалуйста, может ли участник турнира одновременно быть судьей на этом же турнире?

[VorteX]

Потому что..?

Гладиолус. Я посчитал, что несмотря на весьма специфические обстоятельства, аргументов отклоняться от установленного наказания все же мало.

Да, я немного слукавил насчет "существенная мотивация". Но она была, да.

 

Скажите, пожалуйста, может ли участник турнира одновременно быть судьей на этом же турнире?

Только на уровне применения правил Regular. В остальных случаях, конечно, нет.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем VorteX

[Nailus_wylde]

Скажите, пожалуйста, может ли участник турнира одновременно быть судьей на этом же турнире?

Вы про тот вопрос с эмракулом и реликом на модерне в понедельник?

[~Shery~]

Вы про тот вопрос с эмракулом и реликом на модерне в понедельник?

 

Нет, с Эмракулом как раз все понятно. Мне еще раньше мальчики говорили, что второй способностью реликта как раз изгоняют Эмракула в тот момент, когда триггер идет в стек, а сам Эмракул на кладбище, чтобы он не замешивался обратно в колоду. И американские игроки об этом на своих форумах пишут. У них целая тема про Эмракула есть, я все читала. В понедельник мы позвали судью, чтобы мой оппонент убедился в том, что я правильно все делаю. Оппонент нашел через Gifts Ungiven своего Эмракула, а у меня реликт прародителя был на столе.

 

Вопрос может ли господин одновременно играть в турнире и судить этот же турнир меня беспокоил на протяжении некоторого времени. Спасибо, что ответили. Моя жизненная позиция недостаточно активная, чтобы устраивать какое-то разбирательство, но решение ездить на турниры в Единорог, а не в другие места, уже принято по совокупности факторов. Просто я в очередной раз убедилась, что решение верное. Спасибо. Извините.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем ~Shery~

[Chuchonif]

Если судьи начнут выносить решения не по букве правил , а черти как, это будет не спортивная игра, а полнейший балаган.

Есть нарушение - экстра-дров, нарушение серьезное, потенциал для объюза большой, потому за него и предусмотрен гейм. Есть единственное исключение - оппонент 100% может назвать подрованную карту. Все! Наличие судьи за спиной или камеры или папы римского не дает права играть неаккуратно в надежде что если что, за тебя все поправят.

Мне тоже безумно обидно было получить гейм на ГПТ за 39 карт в деклисте, я же честно это не специально и читить не собиралась и ГС это прекрасно знал. Но по факту правила нарушены, сама виновата и сама получила вполне заслуженное наказание.

[Arbormala]

Я думаю, что больше нельзя скрывать это от игроков.

 

Если вы действительно интересуетесь правилами, по которым работают судьи, можно прочитать эти самые правила, теперь и на русском языке.

http://blogs.magicjudges.org/translatedrules/?lang=ru

 

Пока переведены не все документы, не закончены переводы Magic Tournament Rules (MTR) и Comprehensive Rules (CR). Если у вас будут предложения по улучшению формулировок в переводе, сообщите об этом.

 

По теме дискуссии:

Все игроки считаются равными в рамках каждого из уровней применений правил (УПП) турнира. Знание предыстории игрока не должно влиять на судью при определении типа нарушения или применении наказания, однако, оно может влиять на манеру проведения расследования.

 

Некоторые категории нарушений включают в себя дополнительные меры по исправлению ситуации, возникшей вследствие нарушения. Эти процедуры служат для защиты судей от обвинений в нечестности, предвзятости и симпатизировании одной из сторон. Если судья выносит решение согласно официальной рекомендации, претензии игрока по поводу несправедливости судьи становятся претензиями по поводу несправедливости политики. Отклонения от этих процедур могут вызвать упреки в адрес судьи от игроков или зрителей.

[basilis]

По теме дискуссии:

Всю жизнь мечтал, чтоб не меня ругали за мои рулинги. Однако почему-то доставалось даже за врасы, убившие существо с протекшеном.

Есть нарушение - экстра-дров, нарушение серьезное, потенциал для объюза большой, потому за него и предусмотрен гейм. Есть единственное исключение - оппонент 100% может назвать подрованную карту. Все! Наличие судьи за спиной или камеры или папы римского не дает права играть неаккуратно в надежде что если что, за тебя все поправят.

Естественно, для того судью и звал, чтоб получить право играть неаккуратно. Я перед турниром спрашиваю, сколько будет судей, если мало, то вычеркиваюсь - не умею играть аккуратно.

Вы наверное удивитесь, когда узнаете, какое наказание получает игрок, если забыл отсайдиться, обнаружил неотсайженную карту в стартовой руке до муллиганов и позвал судью. Это кстати хороший пример, когда можно не дать гейм и не дают, причем исходно в правилах такой рекомендации не было (надеюсь, что с тех пор, как я это видел, правила не поменялись). Нарушение, между прочим, с неиллюзорным потенциалом абьюза.

 

По поводу мрака, ужаса и темных веков если рекомендации будут менее жесткими - ничего страшного происходить не будет, уверяю. На регулярах и так трэш и угар, серьезные турниры теоретически должны главносудить подготовленные люди, которые знают и правила и собаку съели на том, как и когда можно отступать от рекомендаций. Практически экзамен на второй уровень прискорбно легкий.

Касательно камер - визарда на ПТ и ГП делают шоу, вроде даже относительно серьезно этим занялись. А шоу вредят скандалы и длительные разборки с геймлоссами. Я не думаю, что они выпустят специальные рулинги про учет камер, но что рулить будут с учетом наличия камеры - точно. Собственно, уже рулят. Можете начинать ныть, что вы в неравных условиях с прошниками в фичаматчах (особенно в топах).

 

Лев, я тебя не понял. И сам неудачно написал. Некоторые ситуации на здравом смысле разрулить здраво можно только если ты прямо аватара этого смысла, либо опыт помогает здравому смыслу (сам по себе опыт без здравого смысла не спасет, конечно, если у судьи нет мозга, ничего игроков не спасет).

Изменено 4 сентября 2014 пользователем basilis

[Arbormala]

Всю жизнь мечтал, чтоб не меня ругали за мои рулинги. Однако почему-то доставалось даже за врасы, убившие существо с протекшеном.

 

Естественно, для того судью и звал, чтоб получить право играть неаккуратно. Я перед турниром спрашиваю, сколько будет судей, если мало, то вычеркиваюсь - не умею играть аккуратно.

Вы наверное удивитесь, когда узнаете, какое наказание получает игрок, если забыл отсайдиться, обнаружил неотсайженную карту в стартовой руке до муллиганов и позвал судью. Это кстати хороший пример, когда можно не дать гейм и не дают, причем исходно в правилах такой рекомендации не было (надеюсь, что с тех пор, как я это видел, правила не поменялись). Нарушение, между прочим, с неиллюзорным потенциалом абьюза.

 

По поводу мрака, ужаса и темных веков если рекомендации будут менее жесткими - ничего страшного происходить не будет, уверяю. На регулярах и так трэш и угар, серьезные турниры теоретически должны главносудить подготовленные люди, которые знают и правила и собаку съели на том, как и когда можно отступать от рекомендаций. Практически экзамен на второй уровень прискорбно легкий.

 

 

Кстати, наказания за проблемы с колодой/реестром колоды смягчались с начала года. Если игрок обнаружил ошибку и сам позвал судью, можно рассматривать возможность даунгрейда (см. Текст правил).

 

Экзамен, может, и легкий, не знаю, но требования ко вторым уровням сильно ужесточили этим летом и одного экзамена тут недостаточно.

[VorteX]

На регулярах и так трэш и угар, серьезные турниры теоретически должны главносудить подготовленные люди, которые знают и правила и собаку съели на том, как и когда можно отступать от рекомендаций.

 

А фактически серьезные турниры в Питере главносудит Дима Зелянин, которые не умеет в девиацию.

Message accepted.

[Chuchonif]

 

Естественно, для того судью и звал, чтоб получить право играть неаккуратно. Я перед турниром спрашиваю, сколько будет судей, если мало, то вычеркиваюсь - не умею играть аккуратно.

Вы наверное удивитесь, когда узнаете, какое наказание получает игрок, если забыл отсайдиться, обнаружил неотсайженную карту в стартовой руке до муллиганов и позвал судью. Это кстати хороший пример, когда можно не дать гейм и не дают, причем исходно в правилах такой рекомендации не было (надеюсь, что с тех пор, как я это видел, правила не поменялись). Нарушение, между прочим, с неиллюзорным потенциалом абьюза.

 

По поводу мрака, ужаса и темных веков если рекомендации будут менее жесткими - ничего страшного происходить не будет, уверяю. На регулярах и так трэш и угар, серьезные турниры теоретически должны главносудить подготовленные люди, которые знают и правила и собаку съели на том, как и когда можно отступать от рекомендаций. Практически экзамен на второй уровень прискорбно легкий.

 

 

Я знаю какое наказание предусмотрено за какое нарушение, все рекомендации, изменения, пояснения и пр. регулярно читаю. Для меня как для игрока понятно что получать наказания обидно. Как судье, мне очевидно почему нельзя на соревновательном УПП отходить от JPG.

Я могу привести пример когда судья отошел от правил и не стал дисквалифицировать оппонента за пари с другим игроком, потому что поверил что это просто у ребят чувство юмора такое. Да, конечно никто от этого пари не умер и вроде бы турнир не пострадал, но 20 минут расследования и такое странное решение в итоге выбили меня из колеи и я не смогла собраться и попасть в ТОП-8.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем Chuchonif