Прокси - зло или нет

[nikita20]

1 минуту назад, Daedr сказал:

лишь хотел подчеркнуть

Да зачем? Там любители проксей уже на угрозы перешли, а мы все пытаемся в какой-то цивилизованный диалог. Сегодня ж пятница, надо отрываться!

[Meskal1ne]

Связался с мтгшниками по телефонному аппарату, оказались хорошие ребята - передают следующее: прокси не нужны, покупайте рубли, следите за гороскопами за август.

[Xenobait]

12 минут назад, Аптарх сказал:

Короче, я тут поспрашивал разных представителей комьюнити "не из столиц". 

А я поспрашивал разнообразные едх комьюнити на западе и почти все говорят, да отличная идея - почти все турниры с проксями.

Конечно, это загнивающий запад, и у них все из-за прокси сломается и вотки перестанут существовать(или нет)

14 минут назад, Аптарх сказал:

Так что всё спокойно в Датском королевстве

Там как раз играют едх турниры с проксей, чего-то ты не там спрашивал 

[Daedr]

Вот еще хотел пообщаться с @ZvEroBoY все это время тут в треде.

У меня с тобой очень позитивная история трейдинга, очень благодарен за многие карточки, которые ты мне помог найти в коллекцию и колоды Уверен, что ты адекватный человек, но в этой теме ты прям либо жирно троллишь, либо очень плохо разбираешься в ЕДХ. 

Не буду отвечать на все подряд высказывания, но я заметил, что у тебя главный аргумент - это "с прокси все будут играть тир-0 колодой (одной)". Так вот, это не так для ЕДХ.

1) В ЕДХ очень большой пул "ключевых" стейплов, причем 90% дешевле 20-30 баксов. С прокси или без, все очень быстро приходят к "одинаковому" набору карт в колодах - при введении фактора бюджета два Миззикса будут отличаться 10-15 картами, что в целом не существенно особо для процесса игры, особенно в таком рандомном формате с 4мя игроками. Однако стоит сделать помарку - если в модерне это 20-30 ключевых карт стейплов, то в ЕДХ в каждом цвете наберется до 100 карт, не считая даже мана базу. И таким образом две Иззет колоды будут уже отличаться 30-50 картами, не зависимо от бюджета, просто потому что разные генералы и "фишечки".

2) В ЕДХ с последними изданиями и "новыми" партнёрами ОЧЕНЬ большой пул тир0-тир1 дек. Это было не так в 16-17 году, когда был только ТТ (условно), но сейчас ситуация выглядит совсем по другому - и статистика турниров с прокси показывает 70-80% уникальную мету (попробуйте повторить это в модерне или там паупере). Сейчас можно назвать несколько десятков тир0-тир1 колод, и еще больше условного тир1.5 догоняющего. Я сейчас даже не говорю про тир2 и дальше.

Итого получается, что при введении фактора проксей и изымания фактора бюджета мы не получаем 20 одинаковых колод из 30 игроков на турнире. Единственное, что мы получим, так это "подтягивания" тир2-3 колод (с слабыми командирами / цветами) до общего уровня за счет более сильных карт. Стоит понимать, что человек, УСЛОВНО, за 1000$ может собрать тир0 наджиллу (без РЛ) и играть ей также успешно, как и тир3 генералом, просто запимпанным проксями до условной стоимости 5-6т$. Так что за счет прокси мы наоборот позволяем разнообразить мету, дав возможность людям играть теми генералами, которые они хотят, а не теми, которые оптимальнее собирать при ограниченном бюджете.

По этому не стоит, пожалуйста, путать ЕДХ с дуэльными форматами, где, по типу модерна, все будут стремиться собирать на 90% похожий пул карт из текущей меты, если убрать фактор "бюджета". То, что ты говоришь, справедливо В ОСНОВНОМ для дуэльных форматов, но никак не для ЕДХ.

И ещё, кроме как в ЕДХ ни я, ни другие участники дискуссии (насколько я понял) не лезут, как бы этого не хотелось некоторым тут участникам дискуссии, которые как ООН, выпускают превентивные резолюции о запрете прокси в своих форматах. 

 

*все упомянания модерна как формата случайны, не имеют ничего общего с реальностью и не связаны с реальным положением вещей, конечно же

[kiba]

https://youtube.com/watch?v=pwN9CnncFEQ уже постили?

[var]

29 минут назад, Daedr сказал:

Вы же понимаете, что это тянет на "ошибку выжившего"? Уверен, что качественной фокус группы вы не собрали, как и выборки значимой.

Буквально в этой же теме на N+1 страницах писали те самые "представители  не из столиц" с посылом "у нас разрешены прокси, очень рады". Могу даже потегать тут людей из Братска, Питера и проч. городов, которые с удовольствием катают с прокси.

Калининград, играем без прокси, включая ЕДХ, включая дейлики. : ) Спокойно относимся к тестам карт через прокси.

А с прокси играют только на кухнях, новые игроки в формате, кто приходит - все категорически против прокси.

Исходя из этого и следуем общему мнению игроков в нашем комьюнити.

[Xenobait]

@kiba а почему ты проксю кинул, а не оригинальное видео?

[Аптарх]

А я нигде и не претендовал на лавры полноценного исследователя. 

Спросил случайных людей, в том числе и не то что бы сильно знакомых.  Получил ответы - сделал выводы. 

Ошибка выжившего... возможно. Нет проблем. Покажет время. 

18.08.2023 в 17:29, Xenobait сказал:

А я поспрашивал разнообразные едх комьюнити на западе и почти все говорят, да отличная идея - почти все турниры с проксями.

Поспрашивайте игроков в МТГ.  Зачем спрашивать настольщиков?  

 

[kiba]

5 минут назад, Xenobait сказал:

@kiba а почему ты проксю кинул, а не оригинальное видео?

ты всё перепутал, это не прокси, это руфойл

[Xenobait]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

Поспрашивайте игроков в МТГ.  Зачем спрашивать настольщиков?  

Когда я последний раз смотрел официальный сайт визардов, ЕДХ был одним из форматов. В отличии от настолок вроде премодерна/олдскула. Почему последние больше настолки, чем едх(кроме того что не являются официальными форматами)? В настолках у вас ограниченное количество игровых элементов, в то время как в едх приходят карты с каждым новым сетом. 
Но опять же, для этого надо уметь понимать, что люди разные и люди любят разное. Уметь уважать чужие интересы и понимать, что подход даже к одному и тому же хобби может быть разным. Вместо этого многие люди включают снобское «мой интерес самый правильный, а все что не совпадает с моим мнением - это не правильно». 
Никогда не понимал этого хейта форматов(мне например перестал нравится модерн, но это не значит что он плохой формат), не нравится - не играй. А наигранные пренебрежительные замечания не красят никого.

А едх я привел по очень простой причине, я вижу его как формат с допустимостью прокси, поэтому и опрашивал людей.

Так же, как выше было замечено это так же был другой пример «ошибки выжавшего», в противовес вашей.

11 минут назад, kiba сказал:

ты всё перепутал, это не прокси, это руфойл

Черт, как по мне не понятно что хуже

[Gallexy]

Опять доводы проксифобов строятся на одних лишь предположениях, ясно

[Gregory]

21 минуту назад, var сказал:

Калининград, играем без прокси, включая ЕДХ, включая дейлики. : ) 

Здравствуй, город мира, 

здравствуй город-сад

Легенда рыцарей, история любви
Ты в нашей жизни навсегда, мой друг, мой брат
Стальной фрегат – Калининград

[Decay312]

6 минут назад, Gregory сказал:

Здравствуй, город мира, 

здравствуй город-сад

Легенда рыцарей, история любви
Ты в нашей жизни навсегда, мой друг, мой брат
Стальной фрегат – Калининград

Проксихейтеры поплыли х2.

 

Своей волей присуждаю победу команде проксифанов по результатам 61 раунда.

24 минуты назад, Аптарх сказал:

А я нигде и не претендовал на лавры полноценного исследователя. 

Спросил случайных людей, в том числе и не то что бы сильно знакомых.  Получил ответы - сделал выводы. 

Ошибка выжившего... возможно. Нет проблем. Покажет время. 

Поспрашивайте игроков в МТГ.  Зачем спрашивать настольщиков?  

 

Я уже приводил примеры кучи турниров с проксями на западе. Просто там люди более терпимы. 

[Daedr]

6 минут назад, Decay312 сказал:

Проксихейтеры поплыли х2.

 

Это же тот человек, который пару десятков страниц назад сказал что-то вроде "я богатый, не понимаю, почему остальные так не могут"? 

[Аптарх]

18.08.2023 в 18:09, Xenobait сказал:

Но опять же, для этого надо уметь понимать, что люди разные и люди любят разное. Уметь уважать чужие интересы и понимать, что подход даже к одному и тому же хобби может быть разным. Вместо этого многие люди включают снобское «мой интерес самый правильный, а все что не совпадает с моим мнением - это не правильно». 

Я вчера играл у друга на кухне колодой, в которой были прокси. 100% аудитории сего мероприятия были за их использование. Из этого следует что 100% игроков в магию в САО за прокси? или всё же вы согласитесь с тем, что я играл в настолку и спрашивал настольщиков? 

А еще, пару недель назад мы не хило так зарубились в несколько прикольных настолок. Играли всю ночь. У нас были заменены оригинальные бумажные элементы игры, на прикольные, пластиковые фигурки (так удобнее). 

18.08.2023 в 18:09, Xenobait сказал:

Никогда не понимал этого хейта форматов(мне например перестал нравится модерн, но это не значит что он плохой формат), не нравится - не играй. А наигранные пренебрежительные замечания не красят никого.

Да нет никакого хейта формата. Просто формат требует для себя каких-то уникальных условий и никак не может определиться - он отдельная история с правилами 0, прокси, запретом на стифл в фечку, или всё же часть МТГ со всеми вытекающими. Если первое - ноу проблем, если второе - извольте соответствовать. 

Перефразируя известную фразу: 

Если у вас дружеский бой подушками - не стоит лезть в клетку и требовать признания всемирной ассоциации единоборств, как отдельный вид боёв без правил. 

 

18.08.2023 в 18:20, Decay312 сказал:

Просто там люди более терпимы. 

Просто там люди ставят нехилые такие ограничения, понимая, что проксить можно не всё, не всем и не всегда. 

[Xenobait]

10 минут назад, Аптарх сказал:

Да нет никакого хейта формата. Просто формат требует для себя каких-то уникальных условий и никак не может определиться - он отдельная история с правилами 0, прокси, запретом на стифл в фечку, или всё же часть МТГ со всеми вытекающими.

Это уникальный формат магии, уникальный тем что мультиплеер и тем что есть рул 0. Под рул 0 люди уже сами самоораганизовываются.

Но если постоянно ехидничать и называть едхшников не игроками в магию и настольщиками, то конечно же можно получить много хейта в свою сторону. Нечего сказать - лучше пройти мимо(:

14 минут назад, Аптарх сказал:

Просто там люди ставят нехилые такие ограничения, понимая, что проксить можно не всё, не всем и не всегда. 

Как пример

[Decay312]

37 минут назад, Аптарх сказал:

Да нет никакого хейта формата. Просто формат требует для себя каких-то уникальных условий и никак не может определиться - он отдельная история с правилами 0, прокси, запретом на стифл в фечку, или всё же часть МТГ со всеми вытекающими. Если первое - ноу проблем, если второе - извольте соответствовать. 

Правило 0 официально создано визардами,или людьми с полномочиями визардов. С чего бы едх не быть магией?

[Аптарх]

18.08.2023 в 18:45, Xenobait сказал:

Но если постоянно ехидничать и называть едхшников не игроками в магию и настольщиками, то конечно же можно получить много хейта в свою сторону. Нечего сказать - лучше пройти мимо(:

Всё, не блокирую) 

[Decay312]

23 минуты назад, Xenobait сказал:

пример

Ну тупыыыые... Как жи ани ни панимают, ни по правилам жи ни считаеться!!1!

[Xenobait]

2 минуты назад, Decay312 сказал:

Ну тупыыыые...

*голосом Задорнова

 

 

[Аптарх]

18.08.2023 в 19:08, Decay312 сказал:

Правило 0 официально создано визардами,или людьми с полномочиями визардов. С чего бы едх не быть магией?

А можно ссылку на официальные правила, где оно описывается? А то что-то не нашел. 

Ок, магия. 

Правила магии. Общие положения, пункт 1: 

Представленные в этом документе правила Magic применяются к любой игре в Magic с двумя и более игроками, включая игры вдвоем и многопользовательские игры.

Пункт 2: 

Для игры каждый игрок должен иметь собственную колоду традиционных карт Magic, небольшие предметы, используемые для обозначения фишек и жетонов, а также какой-либо способ наглядно отслеживать количество жизни игроков

 

Как видим в магии прокси нельзя( 

Если можно - не магия. 

 

[var]

 

40 минут назад, Xenobait сказал:

Это уникальный формат магии, уникальный тем что мультиплеер и тем что есть рул 0. Под рул 0 люди уже сами самоораганизовываются.

Но если постоянно ехидничать и называть едхшников не игроками в магию и настольщиками, то конечно же можно получить много хейта в свою сторону. Нечего сказать - лучше пройти мимо(:

Как пример

 

Я вот тоже не вижу в этом треде 1500 комментариев на тему что организаторы как-то не так организовали свой турнир, где запретили прокси. : )

https://www.reddit.com/r/CompetitiveEDH/comments/13sk8ac/announcing_the_greatest_inperson_cedh_event_of/?rdt=50803

Или вот ребята, тоже не правы: https://topdeck.gg/event/87aqtUMqxxZ6qoyaos8bу

 

[Xenobait]

@var так и там и там есть прокси, просто их делают сами организаторы

[shuma0963]

19 минут назад, var сказал:

 

 

 https://topdeck.gg/event/87aqtUMqxxZ6qoyaos8bу

 

прикольно,красота.  можно использовать только прокси клуба которые стоят по 1$ за штуку и сотрудник их при вас на месте вырежет ножницами, но это как я понял они одноразового использования. а это кстати интересная идея клубных прокси только чтобы были многоразового действия ,а не на один турнир, осталось только нашим клубам договорится между собой об едином формате клубных прокси и цене,хз 500р -1 шт.  ,ну и печать ,подпись, может галограмму какую то простенькую чтоб сложнее было подделать. 

Изменено 18 августа 2023 пользователем shuma0963

[var]

1 минуту назад, shuma0963 сказал:

прикольно,красота.  можно использовать только прокси клуба которые стоят по 1$ за штуку и сотрудник их при вас на месте вырежет ножницами, но это как я понял они одноразового использования. а это кстати интересная идея клубных прокси только чтобы были многоразового действия ни на один турнир, осталось только нашим клубам договорится между собой об едином формате клубных прокси и цене,хз 500р штука.  ,ну и печать ,подпись, может галограмму какуюто простенькую чтоб сложнее было подделать. 

Они это делают не просто так, я думаю.

Они вероятно тоже апеллируют к правилу, что если есть оригинал карты, можешь класть прокси и вероятно имеют весь пул карт (т.к. они выдают их по списку, а не какие угодно) что выдают на эвент (учитывая что у них в призах, я в этом уверен).

При таких раскладах, никакие визарды или их юристы никогда их не смогут натянуть.

И да, у них в правилах написано про уважение копирайта и то как выглядят их тест-карты и что они отношения к продукции визардов не имеют и никак не нарушают их копирайт и более того, они одноразовые.

Когда я описал данную модель - мне дурки лепить стали и фейспалм.

Можно сколько угодно высказываться за «копилефт» и «там добрее», но хочется в ответ уже прям процитировать Булгакова про галоши, ей богу. : )

10 минут назад, Xenobait сказал:

@var так и там и там есть прокси, просто их делают сами организаторы

Да, но стоит внимательно изучить их список (да, там не всё подряд проксить можно) и те формулировки, как они добавили их на турнир.