Прокси - пришло время расставить все точки над MTG

[Taf_Ang]

В анонсе турнира написано, что прокси разрешены, разъяснения также даны организаторами, вроде всё чётко и понятно это их дело как делать турнир, дело остальных можете прийти можете не приходить право каждого.

Изменено 22 февраля пользователем Taf_Ang

[fatemonk]

5 минут назад, ZvEroBoY сказал:

Интересное высказывание. Отдолжите квартиру на выходные? Давно в Москве не был. И машину. Не могу пока купить, хочу попробовать. Понравится - куплю, или нет, на вашей покатаюсь, вы же все равно в метро все время, а я метро не люблю, права есть, но лет 10 не рулил.

Вы инвесторов со спонсорами / меценатами   подозреваю , путаете

Да вроде не путаю. Инвестор - это про прибыль. Есть коллекционер, который играет хуже пилота, но владеет картами. Выдает их пилоту, призовые делят между собой. Profit.

В Москве одалживать дуалки (а то и колоды) на ивенты - обычное дело, поэтому не очень понял про квартиру и машину.

[Аптарх]

22.02.2024 в 09:48, Meskal1ne сказал:

  Без понятия зачем в Москве нужна машина. Видимо чтобы отдавать кучу денег на "комфорт и удобство" добираться куда-либо в два раза дольше чем на общественном транспорте. И чо за прикол у многих автолюбителей с подмышками в общественном транспорте? Я слышал про какой-то японский фетиш на подмышки, но не понял как это стало крутым аргументом для приобретения автомобиля.

А вы сами Чайковского слушали или вам Мойша напел?

[ZvEroBoY]

35 минут назад, fatemonk сказал:

Да вроде не путаю. Инвестор - это про прибыль. Есть коллекционер, который играет хуже пилота, но владеет картами. Выдает их пилоту, призовые делят между собой. Profit.

В Москве одалживать дуалки (а то и колоды) на ивенты - обычное дело, поэтому не очень понял про квартиру и машину.

Вы отдалживаете карты учитывая вашу способность вернуть их в виде средств достаточных на их покупку в случае форсмажора? Вы взяли табернакль и мост. Вы потеряли колоду . Не важно как, это случилось. Или уронили карту и повредили. Как вы решите вопрос?

Отдалживать дуалки осталось привычкой с периода когда они стоили по 1000. Теперь некоторые карты существенно дороже. Но отдалживают тем у кого нет, скорее по инерции.  Вам, полагаю, отдалживают? Раз 10 по несколько дуалок в сумме наберем на пару лямов.  А у вам есть что то другое, отдолжите в ответочку?  На разок квартиру отдолжившему. Или отдалживание только в одну сторону работает?

Про инвесторов. Интересен опыт @Comradeпро готовые колоды и их аренду, почему закончили с этим. Хотя в первую очередь, как с большинством арендованных вещей, отношение как к туалетной бумаге. 

Изменено 22 февраля пользователем ZvEroBoY

[winkelwagentje]

2 часа назад, fatemonk сказал:

И все обладатели таберов дружно заплачут?)

А люди обычно радуются при потере денег? Ну и в целом, заревут ли обладатели труЪ-дуалок, если их (земелек) расплодится как шоклендов.

 

2 часа назад, fatemonk сказал:

Не уверен, что много людей расстроится из-за функционального репринта любой карты из РЛ.

Причем здесь вообще РЛ? Давайте Orcish Bowmasters всех завалим по доллару за комлпект.

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Они так делают уже очень давно.

Ох, ловкачи!

Я в них не сомневаюсь - высосут все деньги вторичного рынка ))

[DeaDMopo3]

Раз уж тут про одалживание заговорили, то можете уточнить, зачем эти мороки с одалживанием?

В чем вред напечатать те карты, которые ты можешь одолжить, но не делать голову нескольким людям?

Вы вообще видели как начинается утро условного Сережи Ламзина перед турниром (условного потому что кроме Сережи таких людей десятки)?

А раз у нас есть система одалживания, чем она так принципиально отличается от прокси?

Карту Вы купили? Нет. Купите? А зачем, если можно одолжить.

[mute]

7 минут назад, winkelwagentje сказал:

Причем здесь вообще РЛ? Давайте Orcish Bowmasters всех завалим по доллару за комлпект.

Давайте. 

[fatemonk]

4 минуты назад, winkelwagentje сказал:

А люди обычно радуются при потере денег? Ну и в целом, заревут ли обладатели труЪ-дуалок, если их (земелек) расплодится как шоклендов.

Ну радоваться не будут конечно, но любой коллекционер понимает риски обесценивания коллекции. 
Если напечатают новые дуалки, то я не буду расстраиваться, что мои дешевле стали, а порадуюсь, что смогу собрать новые колоды.

7 минут назад, winkelwagentje сказал:

Причем здесь вообще РЛ? Давайте Orcish Bowmasters всех завалим по доллару за комлпект.

Да ради бога. Что-то покупаешь дорого, а потом оно стоит копейки, что-то наоборот.
Это всё часть процесса и в этом есть свой фан.

[winkelwagentje]

Только что, mute сказал:

Давайте. 

У меня фотобумага только художественная, с ворсом осталась

[fatemonk]

2 минуты назад, DeaDMopo3 сказал:

Раз уж тут про одалживание заговорили, то можете уточнить, зачем эти мороки с одалживанием?

В чем вред напечатать те карты, которые ты можешь одолжить, но не делать голову нескольким людям?

Вы вообще видели как начинается утро условного Сережи Ламзина перед турниром (условного потому что кроме Сережи таких людей десятки)?

А раз у нас есть система одалживания, чем она так принципиально отличается от прокси?

Карту Вы купили? Нет. Купите? А зачем, если можно одолжить.

Разница в том, что меняется количество карт в мете. Если табер один на весь клуб, то больше одной колоды земель не будет. Если разрешить проксить таберы, то колод может быть сколько угодно. Это принципиальная разница.

И да, одалживание - это морока, как и поиск карт и их покупка итп. Но это часть процесса.

[winkelwagentje]

@fatemonk Ты доктор Ливси что-ли?

О, увеличенная… печень, печень… увеличенная… селезёночка… Аритмия… Замечательно! Какая прелесть!

[DeaDMopo3]

6 минут назад, fatemonk сказал:

Разница в том, что меняется количество карт в мете. Если табер один на весь клуб, то больше одной колоды земель не будет. Если разрешить проксить таберы, то колод может быть сколько угодно. Это принципиальная разница.

И да, одалживание - это морока, как и поиск карт и их покупка итп. Но это часть процесса.

Ну вот, наверное, пора всем прекрасным людям, которые одалживают карты на турнир, перестать это делать.

Пусть Ваше прекрасное идейное "не можешь достать карты - не играй, это часть процесса" коснется Вас напрямую, когда десятки "дедов", играющих очень редко и не имеющих пула карт, просто не придут на очередной турнир.

[fatemonk]

20 минут назад, ZvEroBoY сказал:

Вы отдалживаете карты учитывая вашу способность вернуть их в виде средств достаточных на их покупку в случае форсмажора? Вы взяли табернакль и мост. Вы потеряли колоду . Не важно как, это случилось. Или уронили карту и повредили. Как вы решите вопрос?

Отдалживать дуалки осталось привычкой с периода когда они стоили по 1000. Теперь некоторые карты существенно дороже. Но отдалживают тем у кого нет, скорее по инерции.  Вам, полагаю, отдалживают? Раз 10 по несколько дуалок в сумме наберем на пару лямов.  А у вам есть что то другое, отдолжите в ответочку?  На разок квартиру отдолжившему. Или отдалживание только в одну сторону работает?

Про инвесторов. Интересен опыт @Comradeпро готовые колоды и их аренду, почему закончили с этим. Хотя в первую очередь, как с большинством арендованных вещей, отношение как к туалетной бумаге. 

Люди в комьюнити достаточно ответственные и честные, чтобы нести полные финансовые издержки в случае форсмажоров. Даже как-то не обсуждается обычно.

Я давал погонять комплект орков на дейлик человеку, которого первый раз в жизни видел. Просто потому, что он часть комьюнити, а комьюнити я доверяю. Сам играю чужим морем, которое пытаюсь выкупить у человека, а он не отдает. Вот буквально сую деньги, а он говорит "нет, моё море, не отдам".

Я всё это к чему.

Во всех магических тусовках, в которых я состоял/состою, одалживать карты так же естественно, как их покупать. Я начинал играть в тусовке, где фечки и шоки ходили по рукам постоянно. Вместе закупали первые комплекты сотсизов, снапов, мечтательно смотрели на тармо. Вместе собирали колоды, которыми по очереди ходили на дейлики. Вполне душевно получалось.

[Коленька]

10 часов назад, Ptitz сказал:

 

 

 

Человек говорит, что официалов нет с 2007, но берет только у них. Видать за бугор за ними мотается аж с 2007го. 

У человека пренебрежение к людям без машины и вместе с тем допускается, что в маке нормальная  еда. 

Судя по всему человек еще и допускает, что прокси карты играют по другому, хотя ему указывают, что это только его загоны...

 

Не останавливайтесь пожалуйста)))

Я подозреваю, что у него дома все вкладыши Turbo, шестая GTA и папа-каратист, так что ты лучше не конфликтуй, могут за школой надавать щелбанов.

 

[fatemonk]

14 минут назад, DeaDMopo3 сказал:

Ну вот, наверное, пора всем прекрасным людям, которые одалживают карты на турнир, перестать это делать.

Пусть Ваше прекрасное идейное "не можешь достать карты - не играй, это часть процесса" коснется Вас напрямую, когда десятки "дедов", играющих очень редко и не имеющих пула карт, просто не придут на очередной турнир.

Ну во-первых людей с картами в разы больше чем без них) По крайней мере в Москве.
Во-вторых я же наоборот за то, чтобы все друг другу помогали! Зачем переставать одалживать-то(

Меня, как и любого мага, идейное "не можешь достать карты - не играй" касается постоянно. Далеко не всё доступно даже когда деньги есть, далеко не всё хочется покупать. И тогда я не играю. И это нормально.
Мне вообще странно, что приходится это тут всё рассказывать. Вроде сайт про это.

Изменено 22 февраля пользователем fatemonk

[Коленька]

14 минут назад, fatemonk сказал:

Во всех магических тусовках, в которых я состоял/состою, одалживать карты так же естественно, как их покупать. Я начинал играть в тусовке, где фечки и шоки ходили по рукам постоянно. Вместе закупали первые комплекты сотсизов, снапов, мечтательно смотрели на тармо. Вместе собирали колоды, которыми по очереди ходили на дейлики. Вполне душевно получалось.

Здравствуйте, уважаемые господа. Меня зовут Модест Модестович, я живу в городе Москва, Россия.
 

Хочу кое-что интересное рассказать... значит начались эти события, ну начались они вообще с моего практически рождения, там очень много различных предпосылок было, но в частности вот начались эти события с такой ситуации, значит была у нас когда-то дверь, которая стояла еще при Советском Союзе, мы когда-то ее сняли, заменили металлической, поставили на балконе.. Позвонил нам один азербайджанец знакомый, который видел ее ну снизу, с улицы увидел, что дверь стоит, захотел ее купить - позвонил: "Я куплю у вас дверь" - хорошо-хорошо, потом через некоторое время он в принципе, мне особенно, просто, ну забыли про эту дверь.. Значит, потом, однажды ночью мне, ну наитие такое появилось, что нужно выполнить определенную, как бы определенный алгоритм: я лег на диване, поднял ноги, вот на столе поднял ноги, положил на стул и открыл окно.

 

У меня было такие мысли, что есть такое у меня, так сказать знакомый, ну я его знаю, например как Евгений Дмитриевич Метилан, но в частности я его когда-то видел, ну есть, такие понятия, как преобразование личности..

[БурБурБур]

Как веганы

[Mori]

Я уже как-то писал о том, что "если карты мтг доступны только тем, кто готов тратить силы, время и деньги на сбор, искать карты по клубам и по сайтам, то прокси получить гораздо, проще, дешевле, даже не нужно взаимодействовать с магазинами и коммьюнити". Попробую доразвить ту мысль и пойти не от аргументов, от которых только споры, а от чувств. Это же тема про эмоции, про отношение к проксям, не про анализ их целесообразности с точки зрения логики (хотя многие думают именно так).

Я представил себе, что могу распечатать себе любую деку в любой формат, и мне никто слова не скажет. И от такой мысли я ощущаю какую-то потерю интереса к игре.

Я понимаю, что идея про «коллекционирование = часть игры» довольно мертва, сколько бы её не пытались реанимировать. Но есть другой ракурс. Ты играешь с людьми, которые точно также собирали колоды по людям/магазинам/из бустеров. Есть в этом нечто, что тут пытались обозвать элитарностью, но это не элитарность. Это заинтересованность в игре. Заинтересованность в такой степени, что человек готов ехать после учёбы/работы к кому-то за карточкой, листать кучу альбомов, торговаться, искать по сайтам. Заинтересованность такая, что человек выделяет вечер или два, чтобы приехать на дейлик/турнир, зачастую независимо от погодных условий. Чтобы поиграть с такими же заинтересованными.

Плюс финансовые ограничения. Я не отношусь к прослойке богатых людей (ну нет у меня газели, что поделать). И лично для меня обычная версия карты магии не должна обходиться дороже 2500 р., поэтому я не играю легаси, например. Аргументы про кошелёк выглядят убедительно, но на это можно посмотреть как на ограничитель на пути твоей заинтересованности. Кто-то обходит его путём одалживания карт, кто-то копит/экономит, кто-то играет более дешëвыми колодами, а кто-то идёт в более дешёвый формат, если более дорогой не так принципиален. Если человек заинтересован, он найдёт путь. И это ограничение тоже влияет на выбор колод и, соответственно, на дальнейшее развитие умения игрока играть именно этой колодой.

И вот от мысли, что я могу себе что-то распечатать, эта заинтересованность гаснет. А зачем ехать вечером на дейлик? Я могу и в XMage/кокатрикс поиграть с другими игроками, удобно устроившись в кресле и попивая чаёк с печеньками после тяжёлого дня. Дейлики/турниры – встреча заинтересованных в игре людей, это объединяет. А прокси всей колоды для меня лично обесценивают необходимость усилий.

При этом я играл с чуваками, которые проксили несколько карт, и для меня было ок. И мне будет ок поиграть с чуваком, который пришёл с прокси-колодой, это его дело. Но лично я не буду проксить. Если карты станут настолько дорогими, то я либо буду потихоньку копить, либо уйду с игры.

Изменено 22 февраля пользователем Mori
пунктуация, курсив, очепятка

[Athrax]

Извините, не осилил всю тему. А про вариант с арендой дек за денежку от клубов и трейдеров не говорили? За условные 500р. люди могли бы арендовать деку и участвовать в турике/дейлике. Вон на трейд постах килотонны картона из которых можно целую кучу дек наделать тир 0 - 10. 

[DeaDMopo3]

6 минут назад, Athrax сказал:

Извините, не осилил всю тему. А про вариант с арендой дек за денежку от клубов и трейдеров не говорили? За условные 500р. люди могли бы арендовать деку и участвовать в турике/дейлике. Вон на трейд постах килотонны картона из которых можно целую кучу дек наделать тир 0 - 10. 

ага, только цена аренды - 10% от стоимости

[Duke Zero]

Сижу я, завтракаю, и пытаюсь понять, чем же мне все-таки прокси не угодили. Все нижеследующее - мое имхо и рефлексия. Если она кому-то интересна, реагировать на нее стоит именно с этих позиций, - я точно не пытаюсь спроецировать свою позицию на других и уж тем более сказать, что правильно так, а не иначе.

Выше по треду я писал, что считаю поиск карт в колоду частью игры. Это так, но кажется, что это только часть ответа. Попробую сформулировать весь.

Сначала - то, что точно не является причиной. Я не считаю, что используя прокси мы наносим какой-то там ущерб визардам. Во-первых, они и так гребут деньги лопатой и турниры в отдельно взятой России ничего не изменят. Во-вторых, в последнее время с читаю, что визарда таорят довольно много фигни, и проголосовать рублем - если возможно, - вообще не худшая идея.

Второе, что тоже не про прокси: я не люблю подделки, то бишь вещи, пытающиеся выдать себя за оригинал. Поэтому я точно против контрафакта из Китая иди там Ярославля. Опять же, не из соображений вреда визардам, а просто потому, что не люблю обман. Я хочу, если уж я (или кто другой) покупает карту магии, потому что хочет купить настоящую карту магии, то пусть она будет настоящей.

Окей, с этим разобрались. Теперь все-таки к тому, за что я не люблю прокси/предпочитаю настоящие карты.

Ну, во-первых, есть правила магии и регламент турнира. И, разумеется, этот аргумент не валиден: регламент турнира заявляют органищаторы, и если написано, что прокси можно, их можно. Святое правило организаторов проводить турнир так, как они хотят (пока это не нарушает каких-то правил/договоренностей, но это не наш случай).

Далее, есть совершенно банальный вопрос эстетики. Да, мне приятно играть реальными картами и мне приятно, когда с другой стороны стола тоже лежат реальные карты. Ну вот тупо эстетически нравятся они мне больше, чем напечатанные на приниеры кусочки бумажки, вложенные в протектор поверх базовой земли. Точно так же, как мне приятно играть в чистеньких протекторах, на любимом коврике и с дайсами в мешочее.

Но почему-то мне кажется, что если я буду играть оригиналами, а оппонент - проксями, на взгляд не отличающимися от карт, я все равно не буду совсем уж счастлив. Пытаясь понять, почему, я нашел две причины. И, как ни забавно это признавать, у обеих корень в том, что я - старый и усталый маг. Моя магическая история далеко не самая длинная в стране, но и я уже играю ровно 20 лет, что все-таки довольно много. И я - почти неизбежно - диву в той парадигме, которая закладывалась, когда я играть учился, а потом активно играл. И вот, что из этого следует.

Первое. Play the game, see the world. Это уже давно не так по самым разным причинам, но вырос-то я на этом. Поэтому каждый турнир воспринимался как ступенька к следующему. Не обязательно непрсредственно (гпт->гп, птку->пт), но и концептуально. Нет карт в коммьюнити, - поиграем проксевые турниры, чтобы научиться и накопить карт, потом перейдем на настоящие. Поиграли дейлики, научились немножко, пришли на чемпионат России по легаси. Поиграли в Москве, поехали, допустим, в Питер. Поиграли в России - поехали на Базар в Анси. Ну и так далее. Каждый турнир - ступенька к следующему. И в такой концепции прокси, конечно, только самый первый шажок (потеститься с друзьями или поиграть турниры, пока никаких других просто нет), потому что цель - турниры большие и официальные, где, конечно, никаких проксей.

Вторая причина тоже про олдовость. Когда-то тогда давно эпоха, как говорится, больших данных кще не наступила. Поэтому декбилдинг был реальной частью игры. Сейчас, с огромным валом данных (да и с учетом направления изменения легаси, если говорить конкретно), это уже не так. Гораздо проще (и обычно эффективнее) выбрать одну из колод, за которые поручилась статистика. Ну, может поменять в ней две карты. И играть. Раньше было не так. И статистика была меньше. И уж это ли было основным, или людям было интереснее копаться в своих идеях - не знаю. Но знаю, что придя на дейлик, допустим, в Москве, можно было быть уверенным, что встретишь ну прям такой солидный процент реально авторских листов. И листов, которые работали! И это было чертовски интересно, потому что садясь играть, ты по первым ленддропам и спеллам не знал, чем это таким сегодня пришел Рек? Какой тех придумал в своей зеленке Интрыч? Какую неведомую хрень Ультра откопал? Шушу-кун придумал? Ну и так далее. И кардпул тогда был существенным элементом декбилдинга. Потому что инновации особенно хорошо развиваются в дефиците ресурсов. Когда ты выжимаешь максимум из доступных опций, рождается новое и интересное. А опции у всех свои, поэтому каждый рождает новое. И, кажется, мне этого не хватает. И хочется надеяться, что даже сейчас, когда все знают, какая колода «лучшая», ограничения по картам могут заставить людей придумывать новое. Глупая надежда, возможно.

Те времена, конечно, прошли, Англия перестала быть родиной драконов. Магия другая, турниры другие, мир другой. Надо, наверное, адаптироваться, привыкать, жить так, как сейчас. Просто иногда очень не хочется.

[Аптарх]

22.02.2024 в 11:38, Athrax сказал:

Вон на трейд постах килотонны картона из которых можно целую кучу дек наделать тир 0 - 10

К сожалению это обычно не так) А если и так, то очень часто эту собранную деку тупо покупают) Была у нас такая проблема... собирали для себя, что бы 8 ми было с чем сесть... возможно нам просто везло)

Ну и я себе слабо представляю как защищать арендные деки от воровства, подмены карт, порчи карт и т.д.

[GregRybin]

Зачем в этом вопросе в принципе пытаться выяснить кто прав, а кто не прав? Это же не приведёт вообще ни к чему, вряд ли кто-то резко изменит своё мнение. Статистика же интересна, но не вполне показательна. Не исключаю, что тут могут сидеть люди, которые в принципе никогда настоящих карт магии не держали. Или которые не выберутся даже на дейлик в клуб. А если для них самих разницы нет - зачем платить больше? Я это к тому, что скорее всего такие люди будут за прокси обеими руками - статистика получается малосодержательная, люди, которые за прокси и люди, которые радикально против них вращаются вообще в параллельных вселенных (оно и к лучшему, наверное). Вы половину людей, проксящих карты, скорее всего не увидите.

Что касается турниров - организаторы вправе решать сами, хотят они допускать людей с прокси или не хотят. Спорить с ними странно.

Сам играю в едх, пупер и пионер. Прокси играю, при возможности постепенно заменяя их на настоящие карточки. В модерн и легаси не лезу - не в последнюю очередь из-за проксивопроса...

Изменено 22 февраля пользователем GregRybin

[Athrax]

19 минут назад, Аптарх сказал:

К сожалению это обычно не так) А если и так, то очень часто эту собранную деку тупо покупают) Была у нас такая проблема... собирали для себя, что бы 8 ми было с чем сесть... возможно нам просто везло)

Ну и я себе слабо представляю как защищать арендные деки от воровства, подмены карт, порчи карт и т.д.

Запаянные протекторы, перепись всех карт, паспортные данные, сумма ответственности, да много всяких вариантов. Ну а продажа дек это же еще интереснее, считай +1 маг))

Это конечно влажные фантазии, но может быть такой подход, если будет успешным, дал бы новый импульс. Кто то бы получал выгоду и приобретал синглы у частных лиц. 

Изменено 22 февраля пользователем Athrax
Дополнение

[Texen]

2 часа назад, Meskal1ne сказал:

И чо за прикол у многих автолюбителей с подмышками в общественном транспорте? Я слышал про какой-то японский фетиш на подмышки, но не понял как это стало крутым аргументом для приобретения автомобиля.

Когда мозг принимает решение, он в качестве защитных мер и стимула в поддержку принятого решения, может оправдать даже сильно натянутые аргументы. 

Яркий пример - покупатели айфона в кредит на пять лет, потому что это лучший в мире телефон, самый удобный, комфортный и т.д.