Прокси - пришло время расставить все точки над MTG

[kiba]

Ну тут как бе уже всё понятно, зеленым отмечены проксиположительные/проксинейтральные потенциальные участники турнира, красным отмечены проксиотрицательные.

Просто трезво оцените со стороны организаторов, на какую группу людей им ВЫГОДНЕЙ ориентироваться?

Возможно автору надо было сделать более качественные опрос, уменьшив количество категорий, или добавив категорий "регулярно участвую/играю редко/не играю, только коллекционирую". По хорошему тут нужна даже серия опросов и среди них потом уже нарисовать красивую статистику. Т.е. нам в голосовалке надо как-то отсеять тех кто не играет/играет редко, а статистику строить только по активным игрокам.

UPD: Ну даже если так сделаем, где четвертый пункт это типа "и вашим и нашим", финальная картина всё равно не сильно поменяется

Организатору ВЫГОДНЕЙ привлечь на турнир участников четырёх верхних категорий, чем даже трёх нижних.

Вот и ответ на вопрос проксей в мире, где организаторы не торгуют резервлистом/стейплами.

Изменено 23 февраля пользователем kiba

[Freak]

1) я искренне несколько раз пытался выйти на диалог, задавая вполне простые вопросы. После ваших уклонений от всех попыток в нормальную коммуникацию, я больше не вижу в вас собеседника

1) не легосек и даже не питерец, поэтому каких то заявлений о состоянии легаси не делаю, ведь я ничего об этом не знаю. я просто задаю вопросы о вашей столь ярой позиции по вопросу формата, в которой Ваня Чурносов меня зовет)

Изменено 23 февраля пользователем Freak

[Ptitz]

1 час назад, Anihater сказал:

Согласен. Например, на вопрос - почему условия поменялись именно на 13-м турнире и почему изменения были скрыты от общественности до того момента, как я вывел организаторов на чистую воду.

ВЫВЕЛ НА ЧИСТУЮ ВОДУ!!!

СКРЫТЫ ОТ ОБЩЕСТВЕННОСТИ!!!

Ну просто срыватель покровов . А ещё этот турнир 13й по счету. Однозначно орги - сатанисты. И вы, будучи на страже традиций (!) , просто не могли пройти мимо 

Самоотверженный вы Человек 

Изменено 23 февраля пользователем Ptitz

[Tanti]

Начать играть проксями  и распробовать формат - это хороший потенциальный триггер, чтобы человек в последующем задумался над покупкой дуалок, чтобы была и возможность ездить по турнирам, где проксей нет, и просто из-за эстетического удовольствия.
За примером таких людей далеко ходить не нужОно - это я сам. ~год назад начали собраться в легаси в Минске без ограничений по проксями. По-тихоньку или не очень по-тихоньку в итоге купил себе сразу форсы, зениты и прочий не-резервд лист, а потом и дуалки в синий зенит/4ц контроль.
И как человек, играющий практически без проксей - пусть лучше турнир/дейлик соберет в разы больше людей, чем играть маленькой группкой.


Отчасти могу понять и людей, которые "мошнят" на прокси. Лет 5-6 назад и в голову не приходило, что на турнир даже уровня ФНМ можно прийти проксёй. В итоге приходилось как-то крутиться, где-то играть не совсем метовой версией колоды - долгое время играл джандом без рагаванов, т.к. было жалко на них денег. Но реалии таковы, что без проксей собирать турниры сложно. Сам активно "продпрокшиваю" колоды новыми картами, потом уже заказываю, если они реально мне нужны.

[Anihater]

9 минут назад, Tanti сказал:

Но реалии таковы, что без проксей собирать турниры сложно.

40+ человек на московских дейликах - тому свидетельство

[Dagon Prist]

6 минут назад, Anihater сказал:

40+ человек на московских дейликах - тому свидетельство

Пришлите нам пяток баронов на пмж, закроем вопрос по проксям.)

[Lear]

А давайте попробую добавить немного конструктива к тем немногим постам, которые уже были.

Было утверждение от многих любителей прокси, что они за честную игру без денежного параметра.
Собственно, вопросы.

1. Кто будет проверять, что у человека колода корректна? Что, например, важные прокси карты сделаны не так, чтобы их можно было определить? Как это будет регулироваться?
2. Кто будет определять читабельность карт с точки зрения правил? Чтобы, например, не было ситуаций, когда владелец ЧБ проксей может их прочитать и различить, ибо они рядом, а оппоненту надо мучаться?
3. Если мы решили вопросы выше, то кто будет давать указания, где делать эти прокси для компетитив турнира?
4. Кто из судей разработает и будет следовать процедурам по выявлению читеров в связи с введением проксей?
5. Людям, которые напечатали себе колоду, какой интерес получать в призах пачки?
6. Как введение прокси мотивирует людей собирать и играть лимитед форматы?

Учитывая, что за 22 страницы было только набрасывание говна на вентилятор и попытки истолковать цифры в пользу прокселюбов, готов с уверенностью сказать, что весь топик и срач вокруг - попытка прокселюбов оправдать свои поступки, наплевав на последствия и других игроков.

[farsmac]

10 минут назад, Anihater сказал:

40+ человек на московских дейликах - тому свидетельство

Коля, ну зайди ты в профиль. Никита- из РБ, Минск в 10 раз меньше Москвы и у нас НОН прокси колод наберется сходу не напрягаясь-6. Итого- чет математически ВЫ в проигрыше. При том- да, большие дейлики по сравнению с другими форматами- это хорошо,но перечитай еще раз что он написал. Легаси с нуля, за год, с теми самыми проксями, постепенно заменяя их оригиналами. Просто зайти и посмотреть на лист можно в топ4 лекаси-капа в октябре23го.

Я вообще умолчу о том, что у нас более 50% игроков просто уехало из страны, а тех кто был с Легаси пулом- так и вовсе 75%+ уже НЕ тут

 

[Xenobait]

4 минуты назад, Lear сказал:

• Людям, которые напечатали себе колоду, какой интерес получать в призах пачки?
• Как введение прокси мотивирует людей собирать и играть лимитед форматы?

Играя(или поощряя прокси) ты все еще можешь собирать колоду в стандарт или собирать карты. 
Игровая составляющая не должна обязывать тебя коллекционировать, как коллекционирование не обязывает тебя играть. 
И при чем тут прокси и лимитед, как игра в лимитед вообще связана с этим?(откинем куб, кстати вполне может быть собран из проксей). Просто у меня есть примеры которые магию не собирают и играют лимитед. Не играя другие форматы потому что они им не интересны. И им достаточно пофиг что происходит с прокси/не прокси. Пришли, отыграли драфт, пошли домой.

[Lear]

23.02.2024 в 19:16, Xenobait сказал:

Играя(или поощряя прокси) ты все еще можешь собирать колоду в стандарт или собирать карты. 

Зачем, если можно запроксить и потратить 50 рублей? ИЛи потратить больше но всё ещё на порядок дешевле, сделав качественные прокси?
 

 

23.02.2024 в 19:16, Xenobait сказал:

Игровая составляющая не должна обязывать тебя коллекционировать, как коллекционирование не обязывает тебя играть. 

Видимо ты решил не отвечать на вопросы выше, но там с проксями кучу проблем, которые влияют на ИГРОВУЮ составляющую.
 

23.02.2024 в 19:16, Xenobait сказал:

И при чем тут прокси и лимитед, как игра в лимитед вообще связана с этим?(откинем куб, кстати вполне может быть собран из проксей).

Давая возможность проксить что угодно и когда угодно, ты снижаешь спрос на настоящие карты. А настоящие карты появляются, когда люди вскрывают из пачков, в том числе играя лимитед форматы.
 

23.02.2024 в 19:16, Xenobait сказал:

И им достаточно пофиг что происходит с прокси/не прокси. Пришли, отыграли драфт, пошли домой.

И что им мешает сделать это в Кокатрисе или другом аналоге?? Там всё тоже бесплатно. Поиграли вообще не выходя из дома.

[Ice_Phoenix]

@Lear

1. Кто будет проверять, что у человека колода корректна? Что, например, важные прокси карты сделаны не так, чтобы их можно было определить? Как это будет регулироваться?

Тот же самый прекрасный человек, который проверяет, что у человека в колоде без проксей не сделано так, чтобы важные не-прокси карты определялись. Судья турнира, ага.

2. Кто будет определять читабельность карт с точки зрения правил? Чтобы, например, не было ситуаций, когда владелец ЧБ проксей может их прочитать и различить, ибо они рядом, а оппоненту надо мучаться?

Требования к прокси на этом турнире вполне понятно написаны, и про читаемость и прочее там есть. Если есть сомнения, то их решает тот же самый прекрасный человек -- судья турнира, ага. А вообще, я вас хочу расстроить, вы уже играете в игру, где официальные карточки часто напечатаны попкой и их очень просто перепутать с другими карточками.

 

 

3. Если мы решили вопросы выше, то кто будет давать указания, где делать эти прокси для компетитив турнира?

Где хотите, там и делайте. У москвичей же нет ограничений на то, где покупать карточки на турнир? Почему здесь должно быть по другому?

4. Кто из судей разработает и будет следовать процедурам по выявлению читеров в связи с введением проксей?

Вам скинуть подборку, как люди на турнирах без проксей занимаются читингом, или сами сможете найти? В смысле -- судьи уже умеют бороться с читерами, прокси здесь не добавляют вообще ничего нового.

5. Людям, которые напечатали себе колоду, какой интерес получать в призах пачки?

Пачки чего? Стандарного сета Х? Их не очень интересно и московским легасекам-баронам получать, играбельных карт для формата там часто одна-две. А если пачки чего-то, где есть карты в легаси, -- как раз интерес вскрыть что-то, что позволит в следующий раз прийти с меньшим количеством прокси.

6. Как введение прокси мотивирует людей собирать и играть лимитед форматы?

Никак. Как и легаси, между прочим (см. выше про отсутствие играбельных в формате легаси карт в большинстве обычных сетов).

[Xenobait]

1 минуту назад, Lear сказал:

И что им мешает сделать это в Кокатрисе или другом аналоге?? Там всё тоже бесплатно. Поиграли вообще не выходя из дома.

Потому что это magic the Gathering. И гезеринг это в том числе и собраться вместе. Не все играющие в мтг антисоциальные, многим нужна именно составляющая пообщаться с людьми.

6 минут назад, Lear сказал:

Зачем, если можно запроксить и потратить 50 рублей? ИЛи потратить больше но всё ещё на порядок дешевле, сделав качественные прокси?

Эстетика, хз. У нас играют едх проксями, я играю настоящей колодой, мне больше так нравится. Даже при том, что я могу продать свою карты и уйти в дооолгий отпуск. 
 

9 минут назад, Lear сказал:

, которые влияют на ИГРОВУЮ составляющую.

Примерно так же, как карты на японском языке или карты из сотен лееров. Которые вполне себе официальные. 
 

 

9 минут назад, Lear сказал:

Давая возможность проксить что угодно и когда угодно, ты снижаешь спрос на настоящие карты.

Есть люди собирающие карты, но не играющие. 

[Konan]

20 минут назад, Lear сказал:

А давайте попробую добавить немного конструктива к тем немногим постам, которые уже были.

Было утверждение от многих любителей прокси, что они за честную игру без денежного параметра.
Собственно, вопросы.

1. Кто будет проверять, что у человека колода корректна? Что, например, важные прокси карты сделаны не так, чтобы их можно было определить? Как это будет регулироваться?
2. Кто будет определять читабельность карт с точки зрения правил? Чтобы, например, не было ситуаций, когда владелец ЧБ проксей может их прочитать и различить, ибо они рядом, а оппоненту надо мучаться?
3. Если мы решили вопросы выше, то кто будет давать указания, где делать эти прокси для компетитив турнира?
4. Кто из судей разработает и будет следовать процедурам по выявлению читеров в связи с введением проксей?
5. Людям, которые напечатали себе колоду, какой интерес получать в призах пачки?
6. Как введение прокси мотивирует людей собирать и играть лимитед форматы?

Учитывая, что за 22 страницы было только набрасывание говна на вентилятор и попытки истолковать цифры в пользу прокселюбов, готов с уверенностью сказать, что весь топик и срач вокруг - попытка прокселюбов оправдать свои поступки, наплевав на последствия и других игроков.

1. Процесс немногим сложнее привычного декчека
2. На турнире - ГС, на дейлике не пофик ли
3. Организатор турнира
4. см. пункт 1, процедуры существуют, даже упрощаются, поскольку не стоит вопрос аутентичности
5. Использование прокси не всегда отбивает интерес к коллекционированию и лудоманский азарт, обычно печать протезирует недоступные карты, понятно дело, что при доступности оригиналов люди положат в колоду именно их. Ну и контрпример - как игрока в модерн меня паки не интересуют, даже без разрешения проксей в формате, потому что это не способ пополнения коллекции стейплов, причем  выход МХ3 мало поменяет расклад, поскольку цена пака делает лотерею с их покупкой крайне непривлекательной.
6. Лимитед для многих - про геймплей, а не про накопление ящиков bulk-коммонов.

[aldrifin]

41 минуту назад, Anihater сказал:

40+ человек на московских дейликах - тому свидетельство

Жизни за мкадом не существует  

[Lear]

23.02.2024 в 19:32, Ice_Phoenix сказал:

Тот же самый прекрасный человек, который проверяет, что у человека в колоде без проксей не сделано так, чтобы важные не-прокси карты определялись. Судья турнира, ага.

Ты готов судье доплачивать за лишнюю работу в виде взноса за турнир?

 

23.02.2024 в 19:32, Ice_Phoenix сказал:

Требования к прокси на этом турнире вполне понятно написаны, и про читаемость и прочее там есть. Если есть сомнения, то их решает тот же самый прекрасный человек -- судья турнира, ага. А вообще, я вас хочу расстроить, вы уже играете в игру, где официальные карточки часто напечатаны попкой и их очень просто перепутать с другими карточками.

А кто будет выполнять роль контроля качества? Когда это станет массовым явлением? Ты готов отвечать, если требования к качеству проксей скатится?
 

 

23.02.2024 в 19:32, Ice_Phoenix сказал:

Где хотите, там и делайте. У москвичей же нет ограничений на то, где покупать карточки на турнир? Почему здесь должно быть по другому?

Один напечатал на одном принтере, другой на втором, третий на третьем. У всех разное качество и всех надо проверять, потому что может быть игрок, который нечист на руку.

23.02.2024 в 19:32, Ice_Phoenix сказал:

В смысле -- судьи уже умеют бороться с читерами, прокси здесь не добавляют вообще ничего нового.

А ты судья, который может судить компетитив турниры? Или за твои слова может кто-то поручиться?

 

23.02.2024 в 19:32, Ice_Phoenix сказал:

Пачки чего? Стандарного сета Х? Их не очень интересно и московским легасекам-баронам получать, играбельных карт для формата там часто одна-две. А если пачки чего-то, где есть карты в легаси, -- как раз интерес вскрыть что-то, что позволит в следующий раз прийти с меньшим количеством прокси.

Мотивация приходить с меньшим количеством прокси какая?

 

[YuriyOdn]

Почему игроки, которые вместо оригинального входного билета (карт) на турнир пришли с фантиком, должны получать вполне оригинальные и осязаемые призы?

 

[Xenobait]

1 минуту назад, YuriyOdn сказал:

Почему игроки, которые вместо оригинального входного билета (карт) на турнир пришли с фантиком, должны получать вполне оригинальные и осязаемые призы?

Почему игроки которые пришли с дешевым моно редом, должны получать такие же призы, как я пришедший с 4 шеолдредамм в колоде, каждый из которых стоит как вся их колода?

[YuriyOdn]

5 минут назад, Xenobait сказал:

Почему игроки которые пришли с дешевым моно редом, должны получать такие же призы, как я пришедший с 4 шеолдредамм в колоде, каждый из которых стоит как вся их колода?

Потому что все карты в его монореде оригинальные. 

Тут не pay to win, тут pay/search/take to play

Изменено 23 февраля пользователем YuriyOdn

[Ice_Phoenix]

5 минут назад, Lear сказал:

потому что может быть игрок, который нечист на руку

Учитывая, что вы исходите из предположения, что нечисты на руку могут быть только игроки, пришедшие с прокси, не вижу смысла продолжать диалог.

[Xenobait]

2 минуты назад, YuriyOdn сказал:

тут pay to play

Поэтому игрок с проксями заплатил за турнир. Столько же сколько и человек пришедший не проксями 

[Lear]

23.02.2024 в 19:36, Konan сказал:

2. На турнире - ГС, на дейлике не пофик ли

Я бы сказал не пофиг, если бы на дейликах были нормальные судьи. Но сейчас, наверное, они от кухонных турниров мало чем отличаются.

23.02.2024 в 19:36, Konan сказал:

1. Процесс немногим сложнее привычного декчека

Ну, это все ещё затраты сил судей на лишние действия. Их кто-то спрашивал об этом? Они готовы за бесплатно лишним трудом заниматься? А если платно, то игроки готовы доплачивать?

23.02.2024 в 19:36, Konan сказал:

3. Организатор турнира

Ну, на примере Питерского турнира,, я не увидел. Думаю, что другим организаторам тоже эта морока не нужна.
 

 

23.02.2024 в 19:36, Konan сказал:

4. см. пункт 1, процедуры существуют, даже упрощаются, поскольку не стоит вопрос аутентичности

Как эти упрощённые процедуры защищают от читинга и сложностей с проксями?
 

 

23.02.2024 в 19:36, Konan сказал:

5. Использование прокси не всегда отбивает интерес к коллекционированию и лудоманский азарт, обычно печать протезирует недоступные карты, понятно дело, что при доступности оригиналов люди положат в колоду именно их. Ну и контрпример - как игрока в модерн меня паки не интересуют, даже без разрешения проксей в формате, потому что это не способ пополнения коллекции стейплов, причем  выход МХ3 мало поменяет расклад, поскольку цена пака делает лотерею с их покупкой крайне непривлекательной.

Согласен, не всегда, но есть несколько моментов. Ценность карт для вскрытия будет ниже - ибо сильно меньше людей будет их покупать. Толку от карты, которую ты не можешь продать?
А в чём принципиально отличие от качественной прокси из Китая с оригиналом когда они выглядят похоже и дешевле? Какая у них мотивация собирать бумажки для игры, когда у них нету игровой ценности?
Паки могут не интересовать, но только у тебя карт на рынке не станет больше, которые тебе нужны в модерн, потому что мотивации вскрывать и получать пачки будет меньше.
 

23.02.2024 в 19:36, Konan сказал:

6. Лимитед для многих - про геймплей, а не про накопление ящиков bulk-коммонов.

Сколько помнится, когда был кризис с долларом, который с 30 подскочил до 60, и Рог поднял цены с причиной "денег нет, но вы держитесь", то желающих играть в Лимитед почти не стало. Стоимость игры сильно влияет на желание играть в лимитед, а дорогие карточки - часть этого. Если бы люди играли, как ты утверждаешь, ради процесса, то они бы просто играли проксёвыми пачками, не вкладывая ни копейки.

[Decay312]

7 минут назад, YuriyOdn сказал:

Почему игроки, которые вместо оригинального входного билета (карт) на турнир пришли с фантиком, должны получать вполне оригинальные и осязаемые призы?

 

А твои фантики отличаются от их только тем, что богатые дяди их тебе напечатали и строго-настрого запретили подделывать?

[YuriyOdn]

1 минуту назад, Xenobait сказал:

Поэтому игрок с проксями заплатил за турнир. Столько же сколько и человек пришедший не проксями 

Это сарказм или вы действительно не видите/не понимаете о чем идёт речь?

[Lear]

23.02.2024 в 19:49, Ice_Phoenix сказал:

Учитывая, что вы исходите из предположения, что нечисты на руку могут быть только игроки, пришедшие с прокси, не вижу смысла продолжать диалог.

Указываю на проблему с проксями, но проще слиться, обвинив в диалоге человека в дискриминации группы прокси плееров. Вот и вся ваша суть, просто подтверждаете мой тезис о том, что вам наплевать на остальных игроков.

[Xenobait]

1 минуту назад, YuriyOdn сказал:

Это сарказм или вы действительно не видите/не понимаете о чем идёт речь?

Это попытка ответить на вопрос.

Потому что призовой фонд состоит из денег, которые заплатили за участие. Не исходя из цены на колоду или еще каким образом