Прокси V 2.0 (или о том о чём не говорят вслух)

[Libertin]

Добрый день, меня зовут Алексей, и я не варюсь в какой-либо МТГ тусовке. Кто-то играл со мной в Москве в Модерн, а кто-то возможно знает что я очень люблю Русскую фойлу а с недавних времён serialized карты, а также с 2022 года проживаю и играю в нашу любимую игру за рубежом.
В последнее время на топдеке активно обсуждают турниры с проксями, а именно можно ли приходить на турниры с распечатанными на принтере картами.

Однако в данной теме я бы хотел затронуть другую, куда более на мой взгляд серьёзную проблему в магии касающуюся прокси карт. А именно прокси-карты которые являются обычными поддельными картами магии. 
В данной теме не будет воздыханий и том что кто-то опять продал или обменял какие-то подделки бедному школьнику. Думаю на этот счёт было немало других топиков. В данном случае хотелось бы обсудить скорее ситуацию с глобальной точки зрения и прощупать мотивацию по некоторым вопросам. 

1. Дело в том, что на мой взгляд в последнее время с нарастанием толерантного отношения к прокси картам вообще, растёт и толерантность к прокси-подделкам, чего как я считаю допустить в коллекционной карточной игре просто нельзя. Я лично знаю людей которые занимаются заказом, обменом и продажей прокси-подделок и был не раз свидетелем обсуждений о том что прокси-подделки это "всего лишь качественные прокси из принтера" и дорожка к желанию иметь такие карты вымощена благими намерениями. Однако всё чаще наравне с этим становился и свидетелем того, как данные карты из (чаще) EDH колод запросто перекладываются в запасник/обменник "до лучших времён" и ситуаций когда при просмотре обменника более менее "шарящими людьми", держателем карт объявлялось что-то типо "сюда не смотри, это прокси".

Казалось бы, ну вот он честной души человек. Просто положил свои хорошие принтер-прокси карточки в обменник чтобы играть ими в своей колоде. Но к сожалению как только альбом берёт посмотреть очередной школьник или человек которого "раньше было не видно" а проще говоря новый в этом хобби человек, держатель альбома совершенно случайно (я искренне в это верю) забывал упомянуть о том, что данные карточки не подлежат обмену т.к. не имеют легальной ценности.

Поэтому первой сформулированной проблемой можно обозначить "Нарастающую толерантность к прокси-подделкам" 

2. Наряду с этим я примерно понимаю, что тусовка магии не такая большая и в целом есть мнение что "карты стоит покупать у проверенных людей и будет тебе счастье".
Верно, есть тусовка, есть люди знающие людей, но на мой взгляд это приводит к определённому отсутствию какого либо "protection" для людей которые какбы никого не знают и зачастую попадают в уязвимую группу риска. Так например на топдеке есть правила для наказания людей за не выкуп аукциона, плохое поведение, разумеется торговлю подделками т.д.( см. правила). Но наряду со скажем так не самыми громкими в 21 веке преступлениями на топдеке, такие деяния как "подделка карт" а по факту обычное мошенничество, не имеет какой-либо системности в освещении и не несёт сколь либо больших рисков т.к. люди уличённые в данном увлечении едва ли перестают этим заниматься лишь от того что им могут забанить аккаунт на топдеке. 

Соответственно обозначим это второй сформулированной проблемой: "Отсутствие системного подхода, и рисков данного мероприятия" 

3. Ну и третьей проблемой хотел бы обозначить проблему того, что все когда либо заказанные и отпечатанные прокси-подделки практически не выпадают из оборота. Едва ли человек, которому посчастливилось получить "волшебный билет" и быть заскамленным проксиводом узнав об этом расстаётся с картами и тут же уничтожает их сбрасывая в жерло вулкана преодолевая путь через всё средиземье. Скорее всего, потерявший в деньгах, выберет путь "сплавить их кому-нибудь" менее знающему, заключив разовую сделку с совестью (ведь я данные карты не заказывал, да и вообще не собираюсь заниматься этим далее, верну свои дивиденды и на этом всё).
Карты тем самым проживают определённую жизнь в альбомах и колодах, что на мой взгляд в определённой массе негативно влияет на всё сообщество любителей этого хобби в дальнейшем.

Что же касается "знающих людей" могу лишь уверить вас в том, что на сегодняшний день есть несчётное кол-во сервисов находящихся даже за пределами Китая, которые по цене 0.25$ за штуку отпечатают вам такой тираж подделок, что едва ли их вообще можно считать подделками, не говоря уже о прохождении ими на раз всеми известных грин-дот-тестов, тестов на разрыв, просвет, толщину и так далее.

И так третья проблема: "Накапливающийся кард-пул подделок разрушающий саму суть Gathering хотят того люди или нет" 

Как итог можно свести всё в один пункт о "Нарастающей толерантности к накапливающемуся числу поддельных прокси карт без какой либо системности со стороны сообщества и отсутствию сколько либо значимых рисков данного мероприятия"

___________________________________________________________________________________________________________

В связи с чем хотелось бы внести несколько предложений на этот счёт, а именно: 

Интересно ли было бы сообществу магии создать что-то вроде "Комитета" который бы скажем так имел определённые цели и задачи по: 

1. Популяризации среди сообщества игр исключительно оригинальными карточками МТГ

2. Мог всегда помочь со сделкой новичку и помощи в оценке "оригинальности карт".

3. Ведению реестра недобросовестных проксиводов (если это актуально и поддерживаемо сообществом. Тут на самом деле вопрос сложный и должен иметь множество ограничений, а человек попадающий в него должен быть признан таковым множественным мнением с весомыми доказательствами) с которым может ознакомиться любой желающий и вне топдека чтобы иметь понимания рисков со сделками с данным человеком. 

4. Как вариант комитет мог бы раз и навсегда обозначить отношение сообщества и к обычным проксям на турнирах  в рекомендательном порядке который бы поддерживался сообществом. 


Ну и раз эта тема выходит сегодня (в пятницу) хотелось бы в комментариях узнать мнение людей вообще об их отношении к таким прокси (подделкам). Может быть мы вообще находимся давно в другой точки координат и всё написанное выше моментально потеряет какое-либо value и окажется что проксят уже давно все и всё и вообще что в топиках ниже речь о прокси на принтерах и не шла    

[я не умею писать правильно в общем] как-то вот так, и заранее приношу извинение за слог и кол-во букв в топике, писал на скорую левую руку на втором мониторе в темноте на клавиатуре без подсветки а по гуманитарным вт.ч Русскому я у меня всегда был трояк) 

[Milli]

Очень хорошая и на мой взгляд важная идея. Т.к. я новичок и меня тоже сильно заботит эта проблема, я бы поддержала

[Duke Zero]

Apropos of anything: не надо смешивать понятия проксей и подделок.

[Darrick]

Похоже, у россиян в крови создание каких-либо там комитетов. Нужных и ненужных.

[Comrade]

12 минут назад, Libertin сказал:

Добрый день, меня зовут Алексей, и я не варюсь в какой-либо МТГ тусовке. Кто-то играл со мной в Москве в Модерн, а кто-то возможно знает что я очень люблю Русскую фойлу а с недавних времён serialized карты, а также с 2022 года проживаю и играю в нашу любимую игру за рубежом.
В последнее время на топдеке активно обсуждают турниры с проксями, а именно можно ли приходить на турниры с распечатанными на принтере картами.

Однако в данной теме я бы хотел затронуть другую, куда более на мой взгляд серьёзную проблему в магии касающуюся прокси карт. А именно прокси-карты которые являются обычными поддельными картами магии. 
В данной теме не будет воздыханий и том что кто-то опять продал или обменял какие-то подделки бедному школьнику. Думаю на этот счёт было немало других топиков. В данном случае хотелось бы обсудить скорее ситуацию с глобальной точки зрения и прощупать мотивацию по некоторым вопросам. 

1. Дело в том, что на мой взгляд в последнее время с нарастанием толерантного отношения к прокси картам вообще, растёт и толерантность к прокси-подделкам, чего как я считаю допустить в коллекционной карточной игре просто нельзя. Я лично знаю людей которые занимаются заказом, обменом и продажей прокси-подделок и был не раз свидетелем обсуждений о том что прокси-подделки это "всего лишь качественные прокси из принтера" и дорожка к желанию иметь такие карты вымощена благими намерениями. Однако всё чаще наравне с этим становился и свидетелем того, как данные карты из (чаще) EDH колод запросто перекладываются в запасник/обменник "до лучших времён" и ситуаций когда при просмотре обменника более менее "шарящими людьми", держателем карт объявлялось что-то типо "сюда не смотри, это прокси".

Казалось бы, ну вот он честной души человек. Просто положил свои хорошие принтер-прокси карточки в обменник чтобы играть ими в своей колоде. Но к сожалению как только альбом берёт посмотреть очередной школьник или человек которого "раньше было не видно" а проще говоря новый в этом хобби человек, держатель альбома совершенно случайно (я искренне в это верю) забывал упомянуть о том, что данные карточки не подлежат обмену т.к. не имеют легальной ценности.

Поэтому первой сформулированной проблемой можно обозначить "Нарастающую толерантность к прокси-подделкам" 

2. Наряду с этим я примерно понимаю, что тусовка магии не такая большая и в целом есть мнение что "карты стоит покупать у проверенных людей и будет тебе счастье".
Верно, есть тусовка, есть люди знающие людей, но на мой взгляд это приводит к определённому отсутствию какого либо "protection" для людей которые какбы никого не знают и зачастую попадают в уязвимую группу риска. Так например на топдеке есть правила для наказания людей за не выкуп аукциона, плохое поведение, разумеется торговлю подделками т.д.( см. правила). Но наряду со скажем так не самыми громкими в 21 веке преступлениями на топдеке, такие деяния как "подделка карт" а по факту обычное мошенничество, не имеет какой-либо системности в освещении и не несёт сколь либо больших рисков т.к. люди уличённые в данном увлечении едва ли перестают этим заниматься лишь от того что им могут забанить аккаунт на топдеке. 

Соответственно обозначим это второй сформулированной проблемой: "Отсутствие системного подхода, и рисков данного мероприятия" 

3. Ну и третьей проблемой хотел бы обозначить проблему того, что все когда либо заказанные и отпечатанные прокси-подделки практически не выпадают из оборота. Едва ли человек, которому посчастливилось получить "волшебный билет" и быть заскамленным проксиводом узнав об этом расстаётся с картами и тут же уничтожает их сбрасывая в жерло вулкана преодолевая путь через всё средиземье. Скорее всего, потерявший в деньгах, выберет путь "сплавить их кому-нибудь" менее знающему, заключив разовую сделку с совестью (ведь я данные карты не заказывал, да и вообще не собираюсь заниматься этим далее, верну свои дивиденды и на этом всё).
Карты тем самым проживают определённую жизнь в альбомах и колодах, что на мой взгляд в определённой массе негативно влияет на всё сообщество любителей этого хобби в дальнейшем.

Что же касается "знающих людей" могу лишь уверить вас в том, что на сегодняшний день есть несчётное кол-во сервисов находящихся даже за пределами Китая, которые по цене 0.25$ за штуку отпечатают вам такой тираж подделок, что едва ли их вообще можно считать подделками, не говоря уже о прохождении ими на раз всеми известных грин-дот-тестов, тестов на разрыв, просвет, толщину и так далее.

И так третья проблема: "Накапливающийся кард-пул подделок разрушающий саму суть Gathering хотят того люди или нет" 

Как итог можно свести всё в один пункт о "Нарастающей толерантности к накапливающемуся числу поддельных прокси карт без какой либо системности со стороны сообщества и отсутствию сколько либо значимых рисков данного мероприятия"

___________________________________________________________________________________________________________

В связи с чем хотелось бы внести несколько предложений на этот счёт, а именно: 

Интересно ли было бы сообществу магии создать что-то вроде "Комитета" который бы скажем так имел определённые цели и задачи по: 

1. Популяризации среди сообщества игр исключительно оригинальными карточками МТГ

2. Мог всегда помочь со сделкой новичку и помощи в оценке "оригинальности карт".

3. Ведению реестра недобросовестных проксиводов (если это актуально и поддерживаемо сообществом. Тут на самом деле вопрос сложный и должен иметь множество ограничений, а человек попадающий в него должен быть признан таковым множественным мнением с весомыми доказательствами) с которым может ознакомиться любой желающий и вне топдека чтобы иметь понимания рисков со сделками с данным человеком. 

4. Как вариант комитет мог бы раз и навсегда обозначить отношение сообщества и к обычным проксям на турнирах  в рекомендательном порядке который бы поддерживался сообществом. 


Ну и раз эта тема выходит сегодня (в пятницу) хотелось бы в комментариях узнать мнение людей вообще об их отношении к таким прокси (подделкам). Может быть мы вообще находимся давно в другой точки координат и всё написанное выше моментально потеряет какое-либо value и окажется что проксят уже давно все и всё и вообще что в топиках ниже речь о прокси на принтерах и не шла    

[я не умею писать правильно в общем] как-то вот так, и заранее приношу извинение за слог и кол-во букв в топике, писал на скорую левую руку на втором мониторе в темноте на клавиатуре без подсветки а по гуманитарным вт.ч Русскому я у меня всегда был трояк) 

Утопия. Никто этим заниматься в свободное время на долгосрочной основе не будет. 

[Dagon Prist]

2 минуты назад, Darrick сказал:

Похоже, у россиян в крови создание каких-либо там комитетов. Нужных и ненужных.

Скоро до расстрелов дойдет. 

[casual as unicorn]

23.02.2024 в 15:32, Libertin сказал:

Ну и третьей проблемой хотел бы обозначить проблему того, что все когда либо заказанные и отпечатанные прокси-подделки практически не выпадают из оборота. Едва ли человек, которому посчастливилось получить "волшебный билет" и быть заскамленным проксиводом узнав об этом расстаётся с картами и тут же уничтожает их сбрасывая в жерло вулкана преодолевая путь через всё средиземье. Скорее всего, потерявший в деньгах, выберет путь "сплавить их кому-нибудь" менее знающему, заключив разовую сделку с совестью (ведь я данные карты не заказывал, да и вообще не собираюсь заниматься этим далее, верну свои дивиденды и на этом всё).

По себе не суди людей.

 

23.02.2024 в 15:32, Libertin сказал:

Мог всегда помочь со сделкой новичку и помощи в оценке "оригинальности карт".

Знаешь, сколько раз я это делаю в месяц?

Не только новичкам, кстати.

Эти люди зовутся "Торговыми арбитрами". Иногда мне напрямую пишут.

Только это не решает проблемы в головах, когда нужно 10 раз сказать, что и как сфотографировать, тебе в ответ присылают какой-то мусор и спрашивают: "Пойдет?".

[ph.zombowsky]

5 минут назад, Darrick сказал:

Похоже, у россиян в крови создание каких-либо там комитетов. Нужных и ненужных.

Очень странный наброс )

А как же французы, немцы, красные почти любой страны?)

[steampowered_raccoon]

Сама по себе популяризация прокси в современных условиях неостановима, как по мне. Прокси неплохо подпитывают некоторые группы (вот только давайте без зубоскальства на тему питерского легаси, там проблема максимально не в прокси). Как мне кажется, просто нужно придти к мысли, что если твоя прокси никак явно не помечена как прокси на лицевой стороне - то ты редиска, вне зависимости от плейгруппы. 

[Libertin]

@casual as unicorn 

3 минуты назад, casual as unicorn сказал:

По себе не суди людей.

Я никогда не занимался сбытом или пересбытом поддельных карт, не имел их на руках в том числе. Поэтому неясно как ты определил что я сужу по себе.
Данный пункт выделил как вероятный, хорошо если это во всех случаях было бы не так. 

[casual as unicorn]

23.02.2024 в 15:32, Libertin сказал:

Ведению реестра недобросовестных проксиводов (если это актуально и поддерживаемо сообществом. Тут на самом деле вопрос сложный и должен иметь множество ограничений, а человек попадающий в него должен быть признан таковым множественным мнением с весомыми доказательствами) с которым может ознакомиться любой желающий и вне топдека чтобы иметь понимания рисков со сделками с данным человеком. 

Я напомню, что пять лет назад вы, зная, что парниша один барыжил проксями, молчали в тряпочку и ждали.

Интересно, чего? Что изменилось во взглядах?

Сейчас снова другие какие-то люди "реестр" такой вести?

Мб сообщали бы вовремя, тогда и обманутых было бы меньше.

Изменено 23 февраля пользователем casual as unicorn

[Milli]

@casual as unicorn Это общий знакомый и его много кто знает 

Изменено 23 февраля пользователем Milli

[Libertin]

@casual as unicorn Предлагаете нести персональную ответственность за действия других людей? Разве данная тема не призвана разделить мнение о ответственности какраз сообщества за данных людей?

И как это отвечает на вопрос что я сужу по себе а не в таком случае по знакомому который этим занимался / мб занимается и сейчас ? Я к его сбыту подделок отношения не имею и не имел а прыгать с криками "пожар" в одиночку и пробиваться через стену троллинга и колобков на топдеке на тот момент мотивации не имел.

Вы даже сейчас притягиваете к вполне здравым вопросом то что было 5 лет назад с другим человеком и ко мне ровным счётом не имело отношения, вы думаете 5 лет назад были бы здравые ответы а не такое же притягивание чего либо в таком случае?

Изменено 23 февраля пользователем Libertin

[kiba]

56 минут назад, Libertin сказал:

Накапливающийся кард-пул подделок разрушающий саму суть Gathering хотят того люди или нет

Ну, видимо, всё уже, данный пост и любая борьба за "чистоту картония" в том числе создания комитетов и прочего, никакого существенного импакта иметь не будет.

Тех кому по барабану из какой типографии вышли карточки и какие там где красные точки - их тупо больше. А меньшинство из свидетелей аутентичной магии, постепенно "отротируется" из наиболее популярных форматов (в том числе естественным образом - умерев от старости) и будет что-то как текущие "олдскульщики", которые играют только старобордерными ориджинал принтами.

Турниры с проксями как бы тоже в эту копилку - один раз успешно проведя такой турнир - обратного пути к noproxy ивентам уже не будет. Те кто начал играть и привык к распечатанным табернакулам - уже закрыли путь назад.

Тут только смириться и побыстрее продать все свои инвестиционные календарики, пока вторичный рынок окончательно не рухнул, а финансовая пирамида не схлопнулась.

Грустно, но что поделать, всё уже случилось.

Изменено 23 февраля пользователем kiba

[Anihater]

8 минут назад, kiba сказал:

Тут только смириться и побыстрее продать все свои инвестиционные календарики, пока вторичный рынок окончательно не рухнул, а финансовая пирамида не схлопнулась.

Лет 15 уже схлопывается, да никак не схлопнется. Прямо как доллар, которому вот-вот хана.

Изменено 23 февраля пользователем Anihater

[kiba]

1 час назад, Anihater сказал:

Лет 15 уже схлопывается, да никак не схлопнется. Прямо как доллар, которому вот-вот хана.

Ну никто не говорит, что это будет единомоментно. Но в целом тенденция видна, по-крайней мере по едхшным ивентам (где прокси уже дефакто не является чем-то исключительным), по голосовалкам и вообще по общим настроениям.

Питерский турнир тоже внесёт свой импакт, если окажется что там 30+ игроков (или сколько там было на прошлом EW), то значит существенной разницы для организаторов нет разрешать или запрещать прокси (тем более сами эти организаторы резерв листом не торгуют). А если окажется что там 43+ участника, что выше среднего за 10 лет, как выяснили в соседнем треде, то значит скорее популярность в среднем ВОЗРОСЛА и надо больше прокси-турниров. Хотя, конечно, до 100 участников, такие флуктуации может и не сильно показательны будут.

Просто надо трезво посмотреть на вещи, немного абстрагировавшись от своих эмоций (я это говорю, как человек, покупающий довольно много аутентичного картония).

Изменено 23 февраля пользователем kiba

[Gallexy]

22 минуты назад, kiba сказал:

Ну, видимо, всё уже, данный пост и любая борьба за "чистоту картония" в том числе создания комитетов и прочего, никакого существенного импакта иметь не будет.

Тех кому по барабану из какой типографии вышли карточки и какие там где красные точки - их тупо больше. А меньшинство из свидетелей аутентичной магии, постепенно "отротируется" из наиболее популярных форматов (в том числе естественным образом - умерев от старости) и будет что-то как текущие "олдскульщики", которые играют только старобордерными ориджинал принтами.

Турниры с проксями как бы тоже в эту копилку - один раз успешно проведя такой турнир - обратного пути к noproxy ивентам уже не будет. Те кто начал играть и привык к распечатанным табернакулам - уже закрыли путь назад.

Тут только смириться и побыстрее продать все свои инвестиционные календарики, пока вторичный рынок окончательно не рухнул, а финансовая пирамида не схлопнулась.

Грустно, но что поделать, всё уже случилось.

[goodspeed]

1 час назад, Libertin сказал:

Может быть мы вообще находимся давно в другой точки координат и всё написанное выше моментально потеряет какое-либо value и окажется что проксят уже давно все и всё

По большому счету да. Я например проксил экстендовых эльфов, в то время, когда большая часть борцунов с проксями ИТТ максимум с ложкой учились обращаться. Причем проксил от руки на клетчатой бумажке вырезанной из школьной тетради ВСЕ 60 карт, полностью переписывая текст и по максимуму соблюдая расположение самого текста точно так же как на карте. Короче делал плей-тест карты, когда это еще не было мейнстримом. А еще я, гад такой, посмел проксить (о ужас) протекторы, с помощью утюга ножниц и целлофанового пакета. Рекомендую создать отдельный Комитет для расследования подобных случаев. Считаю это вопиющим актом неуважения к комьюнити.

Изменено 23 февраля пользователем goodspeed

[kiba]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

Я например проксил экстендовых эльфов

А потом продал их под видом настоящих, сейчас ими @EEk1TwEEk в легаси играет.

[ArKan]

Чем дальше, тем больше это напоминает карго-культ.

Смотрим, какие колоды выигрывают значимые турниры на Западе, делаем прокси и играем ими.

[kiba]

7 минут назад, ArKan сказал:

Чем дальше, тем больше это напоминает карго-культ.

Смотрим, какие колоды выигрывают значимые турниры на Западе, делаем прокси и играем ими.

Если карго-культистов будет больше, чем настоящих магов, то организаторам выгоднее ориентироваться на карго-культистов, особенно, если они сами не занимаются продажей стейплов/резерв-листа. Ничего личного, просто бизнес.

[Ptitz]

1 час назад, Libertin сказал:

Что же касается "знающих людей" могу лишь уверить вас в том, что на сегодняшний день есть несчётное кол-во сервисов находящихся даже за пределами Китая, которые по цене 0.25$ за штуку отпечатают вам такой тираж подделок, что едва ли их вообще можно считать подделками, не говоря уже о прохождении ими на раз всеми известных грин-дот-тестов, тестов на разрыв, просвет, толщину и так далее.

 

Так дело в количестве или качестве? 

Если количестве - то какие это может вызывать опасения?

Если качестве...

Я неоднократно слышал о каких то мифических подделках, которые нельзя отличить от оригинала. Их видели, но никто не может их показать. 

У вас есть такие карты? Покажите пожалуйста.

На данный момент все подделки/прокси, которые можно купить в сети без танцев с бубном - легко отличатся с помощью лупы.

Все. Надо лишь знать, на что смотреть.

 

p.s.

Я допускаю, что если у вас своя типография, то вы может что-то и сделаете. Купить то это где и как?

 

Изменено 23 февраля пользователем Ptitz

[Duke Zero]

1 час назад, Libertin сказал:

Что же касается "знающих людей" могу лишь уверить вас в том, что на сегодняшний день есть несчётное кол-во сервисов находящихся даже за пределами Китая, которые по цене 0.25$ за штуку отпечатают вам такой тираж подделок, что едва ли их вообще можно считать подделками, не говоря уже о прохождении ими на раз всеми известных грин-дот-тестов, тестов на разрыв, просвет, толщину и так далее.

Это откуда дровишки, уточните, пожалуйста?
(ну и да, как тираж влияет на то, подделка это или нет, консилиум понять не смог)

[goodspeed]

1 час назад, Libertin сказал:

Предлагаете нести персональную ответственность за действия других людей?

Тебе предлагают для начала следовать собственным же принципам, которые ты в оп-посте продекларировал.

[true_name_retard]

Привет, конфетка!*, да хватит уже. все давно поняли, что прокси - ОК (при некоторых обстоятельствах), нытьё - НЕ ОК