Sol Ring Historic Standard'24

[basilis]

Я не тормоз, я - медленный маг.

Спасибо организаторам и Солу лично за турнир, Крокодилу спасибо за проявление воли по реанимации меня и за деку, спасибо оппонентам за доброжелательность. Лил Вася - пруль:)

 

Еще, конечно, у публики как всегда делвер проблема, но я очень советую "комитету" формата задуматься о том, что делать с последними двумя типами - агрессивные колоды из этих форматов значительно лучше всего остального историка одновременно в скорости и устойчивости (у них относительно хуже с интеракциями, но когда ты самый быстрый и самый стабильный - кого это парит). Я подозреваю, что даже произвольные тир 454564 кролики, собранные  на полутора сетах  и портированные в историк без изменений, выше среднего по больнице. Gleeful Demolition и Slickshot Show-Off точно не место в формате (подозреваю, что и без сликшота рх немножко проблема, но с ним компетентный пилот может нарезать круги вокруг какого угодно взаимодействия, а историк не очень дружественен к декам из 18 быстрого ремувала). 

Изменено 15 сентября пользователем basilis

[Nazar]

12 минут назад, basilis сказал:

Я не тормоз, я - медленный маг.

Спасибо организаторам и Солу лично за турнир, Крокодилу спасибо за проявление воли по реанимации меня и за деку, спасибо оппонентам за доброжелательность. Лил Вася - пруль:)

 

Еще, конечно, у публики как всегда делвер проблема, но я очень советую "комитету" формата задуматься о том, что делать с последними двумя типами - агрессивные колоды из этих форматов значительно лучше всего остального историка одновременно в скорости и устойчивости (у них относительно хуже с интеракциями, но когда ты самый быстрый и самый стабильный - кого это парит). Я подозреваю, что даже произвольные тир 454564 кролики, собранные  на полутора сетах  и портированные в историк без изменений, выше среднего по больнице. Gleeful Demolition и Slickshot Show-Off точно не место в формате (подозреваю, что и без сликшота рх немножко проблема, но с ним компетентный пилот может нарезать круги вокруг какого угодно взаимодействия, а историк не очень дружественен к декам из 18 быстрого ремувала). 

Ну чет ты напугпл ежа kuldotha rebirth. Конечно со многими пост 2014 типками хватает проблем, когда там супер бодрые раздачи, но, условный ная блитц из равники тоже умел т3 и т4, а отдельные рг атарки, по праздникам, умеют т2. Так что это все  довольно базовый variance. Просто теье не повезло, видимо, заряженный Леонид встретился.

[basilis]

1 час назад, Nazar сказал:

Ну чет ты напугпл ежа kuldotha rebirth. Конечно со многими пост 2014 типками хватает проблем, когда там супер бодрые раздачи, но, условный ная блитц из равники тоже умел т3 и т4, а отдельные рг атарки, по праздникам, умеют т2. Так что это все  довольно базовый variance. Просто теье не повезло, видимо, заряженный Леонид встретился.

Ты либо не играл никогда нынешний тип и заблуждаешься, либо играл и заблуждаешься еще больше (честно говоря, у меня нет уверенности, что ты играл и другие типы, которые упоминаешь). Нынешний монор закрывает игру против дивана т3 больше чем в половине случаев. При этом это не завязано на одну конкретную карту, то есть это не история про муллиган до карты против дивана и проигрыш одной интеракции (слинкшот проблемен именно тем, что позволяет даже полному идиоту подбирать окно, когда нет ремувала или ремувала нужно больше, чем есть маны). Это обыгрываемая колода, особенно если пилоты плохие, но это точно фан полис.

Кулдотха реберс - анплеебл фигня, молившаяся на голдфиш и складывающаяся от одного чиха. Конвок этого/прошлого типа на голдфише создает стол, который целиком никак не разбирается сопоставимыми по мане ответами и при этом там еще рука не кончается. В остальное время он умеет кучу разного всего делать, ну только т3 не убивает никогда, зато т4 наверное приблизительно любой раздачей. Перегринживает что угодно (то есть требует одновременно постоянных ответов и еще и своего счетчика от оппонента), умеет убивать издалека, имеет приятные плюшечки типа каверн и талий, к которым историк может в вакууме и готов, но не в контексте экстремально быстро и надежно предлагающей деки.

Ну и в целом. для абсолютного большинства форматов только самые быстрые битдауны закрывают игру т4 (для оппонента это т3 на дрове) и еще меньше делают это через одно взаимодействие, закрывающие т3 - обычно мем. Последние пару типов "тяжелые" битдауны раздачей ниже среднего справятся. Причем через ремувал/блокера

[lzerol]

@LordFury добрый, а можно деклист bw bats? 

Изменено 15 сентября пользователем lzerol

[casual as unicorn]

15.09.2024 в 16:09, basilis сказал:

честно говоря, у меня нет уверенности, что ты играл и другие типы, которые упоминаешь

В защиту Назара скажу, что он, действительно, играл кое-какие стандарты, в частности, на моём аккаунте в МТГА. Если верить логам, то это май 2019-го.

С Татаркой Назар, конечно, путает: она могла на третий убить, но никак не на второй, разумеется. Да и на третий по праздникам - просто отложился финал Gaunlet of Standard, где она сделала именно это.

15.09.2024 в 14:03, basilis сказал:

я очень советую "комитету" формата задуматься о том, что делать с последними двумя типами

Здесь важно помнить, что в 2017-м подобные попытки не расширить, а именно ограничить игроков закончились не очень хорошо.

В этом плане хорошо, что комитета нет, а потому все организаторы в праве устанавливать свои правила, хотя в некоторых спорных моментах я настаиваю на своей точке зрения (да, я такой).

Я не играю стандарт где-то с осени 2020-го года. Я не могу дать компетентную оценку, но предположу, что если поставить цель обыгрывать конкретные колоды из нынешних стандартов, решения можно найти. Традиционно, у этой палки два конца: такая колода будет иметь несколько актуальных плюсовых матчей, но четверть колоды может стать бланками в самой широкой мете из существующих форматов в MTG, а потому высокого результата не покажет. А ещё можно не поймать по швейцарке ни одну из этих колод, против которых заточился.

Мне бы лично не хотелось бы применять никаких банов, однако, если WotC накатят эти баны сами, то их можно было бы применить.

Любая установка верхней планки превратит формат в очередной премодерн. Любые баны, введённые самостоятельно, будут расценены игроками как проявление власти.

Поэтому я бы ждал банов от WotC и предложил игрокам найти самим решение. К сожалению, на данный момент времени у меня нет возможности организовывать какие-то тесты, однако я планирую заняться этим с лета следующего года. К этому моменту я хотел бы расширить кард пул, иметь достаточно большое количество полностью готовых колод, после чего раз в неделю-две собираться в баре и тестировать эти матчи.

Мне очень понравилось, как Bonfire of the Damned работает с конвоуком. Есть какие-то идеи в сторону 4c Cruel Control (который не умеет бороться с плейнсволкерами, а потому является тем самым примером попытки поработать с метайгемом).

[Silvanesh]

Предлагаю в качестве эксперимента разбанить Око.

[Nazar]

@basilis до 2022 играл все стандарты, начиная года с 1997, ну разве что 2003-2008~ я играл уже постфактум в перчатках. Последние стандарты только смотрел, но мне кажется, этого достаточно.

в большинстве упоминаемых тобой форматов, битдауны не были конкурентоспособной колодой, поэтому сравнение мне не нравится.

разницу между кулдотой и современными типовыми агро деками с безумным ричем и кардикволити я понимаю, но это не делает их аньитбл в формате. Да, это отсекает некоторые более медленные и менее интерактивные форматы, но так всегда было…

Можем попробовать с условным иннистрад-равника или чем-то еще более ранним сыграть бо10. 

[basilis]

надо непременно сыграть бо10, чтобы установить, будут ли сильнее колоды с более сильными картами, собранные из в разы большего пула карт. Еще хочу заметить, что анбитабл - that's what she said. Проблема, что значительная часть меты будет страдать, молясь на свои голдфиши и чужие несдачи. Оказаться человеком, смотрящим раннее кино от, не знаю, джара, это хотя бы магия, как ее задумал Гарфильд (тм) 

Форматы без битдаунов из того же мира, где играют все стандарты с 1997 года и атарка ред убивает на второй.

2 Ваня. От моего острого взора не укрылось, что турнир, который я играл, был с хоум рулсами. Поэтому и использовал кавычки. А написал это как раз для людей, которые организуют турниры, они в магии, особенно современной, могут разбираться приблизительно как Назар (в этом нет ничего стыдного для организатора турнира) и мне хотелось оказать посильную поддержку информацией.

Изменено 15 сентября пользователем basilis

[Nazar]

Вот так всегда, между прочим. Лев Толстой на деле даже сражаться за базар не готов:) насинг персонал конечно, но скука смертная. Диагнозы на расстоянии тут все мастера ставить, конечно.

[temik]

Уася ныл, уася ноет, уася продолжает ныть. Ничего личного, просто константа

[CrazzyJagger]

12 часов назад, casual as unicorn сказал:

Мне очень понравилось, как Bonfire of the Damned работает с конвоуком.

Я один туплю и не вижу чего-то очевидного? О чем речь?

[casual as unicorn]

16.09.2024 в 06:49, CrazzyJagger сказал:

Я один туплю и не вижу чего-то очевидного? О чем речь?

Бонфаер хорошо входит в конвоук. И не только в конвоук, но и вообще против любых колод с широким столом.

 

[CrazzyJagger]

14 часов назад, casual as unicorn сказал:

работает с конвоуком

 

1 минуту назад, casual as unicorn сказал:

входит в конвоук

А, т.е. работает ПРОТИВ конвока.
Понял, буду подтягивать терминологию.

[casual as unicorn]

16.09.2024 в 01:36, basilis сказал:

От моего острого взора не укрылось, что турнир, который я играл, был с хоум рулсами

Тут вот в чем цимес: в этом формате нет не хоумрулов. Какой-то рандомный и откровенно странный лист, выбранный в 2016-м, еще и остался в далеком прошлом, требуя актуализации.

Формально – да, его сформировал я, причин было сразу несколько:

1) Око – Т2 анфан стартед, не обьезжается старыми колодами примерно никак, т.к. сразу оказывается с высокой лояльностью. Что важнее — шелл в виде Уро, Омнатов и всего остального. То есть это не просто бан в вакууме из-за того, что Око умеет все делать

2) Кламп — как влитой ложится в и без того очень крепкую аффню. Сводит на нет план у колод, не умеющих в артхейт, при иневитабилити в их сторону.

3) Толарианка: это не т2 килл атаркой, но собственноручно, правда, проксями, заряжал ей строчку на второй на 300+. И она оказывается в формате с новым правилом муллигана, делая еще сильнее.

Поэтому я как-то почесал репу и решил, что в текущей конфигурации, отталкиваясь от банов wotc, можно сформировать такой лист.

Делвер, вот, бугимен формата, а в нем ничего не банили в типочке — так и я не стану ничего делать. Пусть игроки проявят смекалку сами. Например, делвер плохо играет с широким столом, Day of Judgment в сайд класть перестали – всегда можно подумать в эту сторону.

Однако, в случае принятия мер в отношении текущего стандарта от WotC, я всерьез рассмотрю опцию точечных банов. 

[enotionall]

7 часов назад, Nazar сказал:

Вот так всегда, между прочим. Лев Толстой на деле даже сражаться за базар не готов:) насинг персонал конечно, но скука смертная. Диагнозы на расстоянии тут все мастера ставить, конечно.

Назар, тут уже был хороший совет -- посмотри просто, что и как играет в текущем/предыдущем типке и с чем приходится сталкиватся конвоуку и моноР нынешним.

Ну, например, есть такая колода -- домейн рампа. В которой у тебя 7 экзайлящих врасов мейном + 8 карт движка КА уровня легаси + топовый лайфгейн + способ бахнуть пять блокеров с одной карты. Ну и универсального точечного ремувала на сдачу. И, да, ни у моноР, ни у конвоука это не матч 0-100 совершенно. Ты серьезно считаешь, просто вдумчиво прочитав лист домейна, что хоть какой-то контроль/мидрейнж ранних эпох покажет себя лучше?

Там написали, что ключевая проблема этих битдаунов -- это плохие (не отсутствующие) способы интеракции со столом. Соответственно и обыгрывать их нужно супер быстрыми комбами, которые в старых форматах есть. Но вот нюанс -- формат из втыкания ножей на скорость как-то не то, ради чего люди приходят хисторик поиграть

Изменено 16 сентября пользователем enotionall

[basilis]

7 часов назад, temik сказал:

Уася ныл, уася ноет, уася продолжает ныть. Ничего личного, просто константа

Что константа, так это такой комментарий (втф вообще, где я ною, если озадачиться контекстом - знаю, это непосильный труд! - можно обнаружить, что я предлагаю забанить карту в деке, которой играл)

 

Назар, я реально не понимаю, почему ты считаешь моей обязанностью развлекать тебя. Когда начнешь хоть что-то понимать в теме разговора, приходи. 

В целом, я хочу заметить, что если понимать, как конвок играет, можно собрать хейт-колоду почти в любом старом типке, где есть много масс-ремувала и несколько четких бивней типа бейнслеера, или где есть дополнительно карты совсем целенаправленного хейта - найт/керс/пропаганда этц. На один раз это точно сработает. Но мне казалось, что формат идейно не хочет превращаться в "сбилди ответ на новой типок".

А, да, врас в сайде делвера, если о нем известно, слабо поможет.

Я еще похоже всех сбил заходом про баны, только сейчас сообразил, что наверное не всем известна фундаментальная проблема нового типа для историка: у нового типа другая ротация (и даже с одинаковой ротацией там больше сетов и заметно больше карт). Вторая - павер крип, но тут нельзя предсказать, может это просто локальный пик (хотя и про ротацию тоже нельзя предсказать, может визарда через полгода придумают новые правила, и мы будем жить как в последние годы экстендеда, с них станется) 

[casual as unicorn]

16.09.2024 в 09:44, enotionall сказал:

Там написали, что ключевая проблема этих битдаунов -- это плохие (не отсутствующие) способы интеракции со столом. Соответственно и обыгрывать их нужно супер быстрыми комбами, которые в старых форматах есть. Но вот нюанс -- формат из втыкания ножей на скорость как-то не то, ради чего люди приходят хисторик поиграть

Ты абсолютно прав: исторически в большинстве случаев люди приходят какими-то мидренжами, чтобы можно было карточки прикольные пораскладывать.

Увы, иногда молодежь — да и не только молодежь — порывается прийти современным типом и выиграть, потому что могут.

До тех пор, пока формат не свалится в прекрасно описанную тобой кашу, я не хотел бы оказывать внешнее воздействие.

[casual as unicorn]

16.09.2024 в 11:24, basilis сказал:

Я еще похоже всех сбил заходом про баны, только сейчас сообразил, что наверное не всем известна фундаментальная проблема нового типа для историка: у нового типа другая ротация (и даже с одинаковой ротацией там больше сетов и заметно больше карт). Вторая - павер крип, но тут нельзя предсказать, может это просто локальный пик (хотя и про ротацию тоже нельзя предсказать, может визарда через полгода придумают новые правила, и мы будем жить как в последние годы экстендеда, с них станется)

Она известна всем и достаточно активно обсуждалась.

Оригинального решения этой проблемы, увы, я не нашел.

[Бран]

А бывают по хисторику мероприятия с более бюджетным входом? Хотелось бы поиграть всякой маргинальщиной за последним столом, но платить за это 2К не в кайф.

[Kisliy]

15 минут назад, Бран сказал:

А бывают по хисторику мероприятия с более бюджетным входом? Хотелось бы поиграть всякой маргинальщиной за последним столом, но платить за это 2К не в кайф.

Стор Чемпионшип в Подвале периодически, ценник вроде попроще

[traktorist_dez]

14 минут назад, Бран сказал:

Хотелось бы поиграть всякой маргинальщиной

Это та причина, которая меня останавливала последние года полтора прийти и попробовать формат. Но дело не в цене, а что мне просто будут напихивать и я не поиграю. Но в профильном чате в ТГ меня убедили, что в целом можно играть всем. Если бы руку не сломал, уже пришёл бы в этот раз. Жаль, что пропустил, жду следующий раз

[ONEBIGPIN]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

Увы, иногда молодежь — да и не только молодежь — порывается прийти современным типом и выиграть, потому что могут.

Я вроде самую фановую взял 

Изменено 16 сентября пользователем ONEBIGPIN

[basilis]

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Она известна всем и достаточно активно обсуждалась.

Оригинального решения этой проблемы, увы, я не нашел.

мне кажется это повод куда меньше рефлексировать по поводу банов каких-то карт в новом типке.

У меня месяца два был разговор о том, что конвок не очень честный в историке, Крокодил не полностью согласился, но на турнир я пришел им не чтобы наказать всех, а потому что у меня им очень большой наигрыш и поэтому я мог уделить основные мозговые усилия действительно важным турнирным действиям, таким как НАХОЖДЕНИЮ, БЛИН, НУЖНОГО ТОКЕНА (не капс. люди, дизайнящие сейчас магию, в принципе не учитывают турниры и их логистику, я еще куда выше среднего криворукий, даже когда постоянно играл в бумажную магию) . Ощущения с турнира скорее подтверждают первоначальную оценку, особенная беда у историка против нового типа в средних сдачах против средних сдач.

По поводу размера пула пример. На почти полном формате масок-инвазии была метагеймовая ред арми, которая играла существами 2/1 за 2. Просто потому что ничего не было, а курву надо заполнять. И это конечно 2000 (?) год,, но даже тогда констрактедные существа делали значительно больше. Сейчас пул типа кажется плюс-минус половина от полного, в любой деке, в любых дропах есть выбор, что карта делает - приносит кофе в постель или водку, или блэкждек и все остальное.

Новый типок (и прошлый) имеет огромное заведомое преимущество, в том числе в тюнинге, пока из другого формата не рассматривать какой-то совсем уж дегенеративный аутлаер.

И еще раз подчеркну, что "можно посидеть и придумать деку, которая обыгрывает колоду X, поэтому все в порядке" - не самый лучший майндсет, особенно для около-фанового формата (и поскольку я язва, не удержусь, и замечу, что в большинстве случаев люди будут думать, что могут придумать побеждающую колоду, а в реальности чукчи не декбилдеры, чучки - картошлепатели) 

Изменено 16 сентября пользователем basilis

[crokodil]

6 минут назад, basilis сказал:

важным турнирным действиям, таким как НАХОЖДЕНИЮ, БЛИН, НУЖНОГО ТОКЕНА

Набор токенов в колоде Василия:

Скрытый текст

Бэта забыл выдать(

 

[basilis]

Только что, crokodil сказал:

Набор токенов в колоде Василия:

  Скрыть содержимое

Бэта забыл выдать(

 

про отметку кейса мы сразу решили, что я одну сломаю, а другую потеряю