25 жизней в Дуэльном коммандере

[Weenee]

Я за. Если сделать 25 хитов, в колоду придется класть карты раннего взаимодействия и это здорово. Игры станут динамичнее и интереснее. Контроли останутся, но им придется меняться, как и всем остальным декам. Думаю, что именно нежелание меняться и заставляет игроков голосовать против.

[?Question Elemental?]

Против, при том что пилотирую агро-деку. 30 хитов не является проблемой формата, как мне кажется. Тем более, что 21 генеральского дамага практически потеряют смысл тогда.

[Zaraki]

В дуэль играю мало, регулярно играю мультик и Тини Лидерс.

 

Против. 25 хитов повысят и без того значительный фактор рандома, убьют генералов с cc 5+, сильно ослабит контроли и комбо без приставки агро- и мидренджи (как в ТЛ например) и сделают бессмысленным генеральский дамаг. 25 хитов идеально для Тини Лидерс, где cc<=3, нет генеральского дамага и, главное, намного больше консистентность из-за 40 карт в колоде. В дуэл ЕДХ такой подход вряд ли приведет к чему-то хорошему. Да, мета сильно шифтанется в сторону агро, но разнообразнее не станет, так как в то же время умрут многие колоды. Имхо, 100 карт это слишком много для 25 хп, не будет раннего взаимодействия и динамики, будет поднял-неподнял или формат из дорк.дек и аггро-контролей, то есть второй ТЛ только рандомнее и немного разнообразнее.

Изменено 19 января 2016 пользователем Zaraki

[Behind]

По-моему, это изменение как раз объясняет, почему не стали банить тасигура. Это здорово, что можно будет поиграть агродечками нормально. А контроллям придется подстраиваться. Классное изменение.

[sccblazer]

Behind Так это только планируют сделать, и то не факт. А Тасигур всё ещё не забанен.

[ZaMo]

Сначала проголосовал за сокращение (перемены стимулируют творчество), потом почитал аргументы в теме и пришел к выводу, что пока рано, наверное.

[Next_rim]

Проголосовал за снижение из чисто личного опыта. Я заходил в формат ну очень честными деками (всякими моновайтами), с планом "мужик-меч-лицо", и очень часто не успевал пронести как раз эти 5-10 хиточков. Отыграв две лиги + большой Московский апрельский чемп гудстафом и виней, я окончательно разочаровался в старом добром честном плане на набивание морды агрой. Помнится, играл я как-то с Поповичем и его Православным, и он так тихо расслабился, фирексийскую всю за хиты играл, фечки и пейнленды все крутил, за что был люто наказан ваншотом на 15+. Но это было исключением, хотя будь там на старте 25, он бы 10 раз подумал, прежде чем шокленд антапаным вводить.

 

Только с точки зрения возможности играть зоопарками и винями - думаю, надо снижать. В констрактедах 20 аграми не сразу проносятся при всей их консистентности.

 

А так - в дуэльнике агры нет как класса. Есть пару близких по плану колод, но там все же более тяжелые косты и синергии, а не "навалить гобла - дать в лицо" (Джанки, БВР и бант-агры).

Изменено 19 января 2016 пользователем Next_rim

[kairn]

Против.

Зачем чинить то, что не сломано, путем внесения принципиальных изменений в правила? Одно дело если бы формат был серьезно болен, но нет. Если верить статистике с mtgtop8, процент контролей довольно высокий (42%), но с весьма вероятным баном тасигура все плюс-минус выровняется. Ввели 25 очков, тасигура побанили - меняем обратно на 30?

Мне кажется, что подобное нововведение плохо в т.ч. и вот почему:

а) нивелирует одно из основных отличий командира от других констрактедных форматов (больше хитов - больше возможностей использовать хиты как ресурс), которое ценно само по себе.

б) (возможно) создаст насквозь искуственный перекос метагейма. По мне так правило выглядит надуманным, типа удвоенных очков в финальной гонке сезона Формулы-1 "для повышения зрелищности". Абсолютно ничего не имею против аггро-дек (хочу скуллбриара сам собрать, например), но, имхо, это разговоры в пользу бедных.

[GrBob]

А расскажите, плиз, зачем надо именно 100 карт и 30 жизней, а не 60 и 20, как во всех других форматах? Почему так было изначально, я знаю. Формат изначально игрался как развлечение для судей - 100 карт и много жизней приводят к возникновению большого количества разнообразных сложных с точки зрения правил ситуаций. Большое его распространение и превращение его в компететив формат привело к тому, что эта изначальная идея пропала. Почему все продолжают держаться именно такого соотношения? 60 карт шафлить попроще, например.

[Behind]

Вообще-то формат немного болен.

В качестве симптома можно указать на то, что в этом формате не играют делвер, накатль и тармогойф. Почему? Потому что существа обычные не могут. Как правильно выше заметили, все агро стратегии обречены в этом филде из кволити мидренжей и контролей. Никого не напрягает отсутствие Lightning Bolt в формате? Как-то это странно немного.

 

Это формат синглтонов и в нём не должно быть такого метагейма как сейчас. И на турнире на 20 человек должно быть 20 разных генералов, а не 5 тасигуров, 3 марата, 3 анимара и т.д. Вы сравниваете качество метагейма с другими форматами, но это неправильно. 6-8 дек в стандарте - это нормально, 10-12 дек в модерне/легаси - это тоже нормально, но 10-12 дек в коммандере - это абсурд.

 

Резюме:

1) В коммандере нет агро-контроль-комба-мидренж метагейма. Практически все деки являются смесью мидренж, контроля и комб. Все партии тянутся кучу времени.

2) Выбор компетитив командиров очень ограничен.

 

ПС, ваше нытье совершенно необоснованно. Ничего не случится с вашими текущими колодами, просто вы поменяете 5-10 дорогих и надёжных карт на 5-10 более быстрых. За счет этого вы усилите раннее присутствие против агры, а матчи с другими контролями станут более адекватными.

[Zaraki]

Накталь, тармогойф и делвер всё равно не будут играть. В формате 100 синглов ванильные существа не могут, потому что невозможно стабильно поднимать их в первые 3-5 ходов, а потом они бесполезны. Болтом играет Алеша например, и болтом бывает важнее отстрелить дорка так как дорк на стартовой сильно влияет на решение о муллигане в формате.

 

Ну будет тебе 20 эльфоболлов, 5 алеш, дженар, анафез и 5 остальных. Разнообразнее формат не станет. Зачем превращать его во второй Тини Лидерс и Легаси, да еще и неконсистентные, я не понимаю.

Изменено 19 января 2016 пользователем Zaraki

[Evered]

...

10-12 дек в коммандере - это абсурд.

А вот это, имхо, неверное утверждение. Если в обычных, 60-ти карточных форматах, колода рождается из комбы\синергии, но в ЕДХ в первую очередь смотрят на самого генерала, а уже под него набирают карты\комбы\синергии. Годных легенд для построения определенных архетипов или нет или они только в определенных цветах. Да и вообще сейчас выбор компететив легенд очень узок, имхо.

Именно из-за отсутствия широкого выбора адекватных генералов у нас и получается 10-12 дек. Остальные генералы или оверкост, или откровенно абсурдны. В каждом архетипе\цветах есть свои лидеры- ими и играют.

[Гарри]

Играл не много, но в памяти практически отсутствуют ситуации в которых меня убивали рейсом. Как правило меня либо тот же тасигур\анимар снимал свои генеральские, либо я просто получал в лицо на дофига от комбоаута или свипера вроде елеш норн. И в то же время во всех более или менее ровных играх в которых я проигрывал, мне не хватало тех самых 5< хитов. В формате нужно многое менять, так что я не уверен, что снижение базового количества хитов сделает формат честнее, но как ванильному бр сочетанию мне было бы приятно.

[H_h]

Сомневаюсь , что изменение хитов увеличит кол-во агродек. В топах периодически мелькают Зурго ( http://mtgtop8.com/event?e=10006&d=257729&f=EDH отличный пример ) . Скорее уменьшение жизней укрепит хорошое темпо ( анафенза , дженара ) и темпоконтроль ( гейст ) . А они и так не очень плохи , в теории их усилил разбан катаклизма.

[Sy2]

По мне так аргумент "очень часто проигрывал когда у оппонента оставалось около пяти хитов" странноватый и нивелируется таким же аргументом "часто проигрывал потому что не хватило хода или нескольких хитов чтобы чтобы ход продержаться".

[FlameSniper]

я против, потому что делают копию тинилидера (больше форматов ничем почти не отличающихся?) и потому что 21 генеральские это почти 25! ЗАЧЕМ?

[Corp83]

Сильно против.

 

Во-первых, потому, что этот формат изначально НЕ о том, чтоб побыстрее запинать. Для любителей соревноваться в демедж рейзе есть где развернуться и в других форматах.

 

Во-вторых, любые попытки сделать формат более компетитивным убивают формат. Подобное нововведение сильно повысит требования к кардпулу. А прелесть его, как мне видется, именно в том, что есть возможность пошпилить кучей интересных карточек, которые не могут в любом другом серьёзном лайнапе.

 

Ну и главное - "от добра добра не ищут". Если и так всё в целом вполне себе хорошо, зачем вносить сомнительные изменения, которые помогут лишь оочень узкому кругу раш-колод, которые ещё и вообще не совсем про этот формат?

 

upd. Ну и ещё добавлю, чтоб те же агродеки могли больше - нужно не количество хитов сокращать, имхо, а банлист расширять, убирая всеразличные OneTurnKill комбы, и прочие нечестности

Изменено 19 января 2016 пользователем Corp83

[Franz]

Вообще-то формат немного болен.

В качестве симптома можно указать на то, что в этом формате не играют делвер, накатль и тармогойф. Почему?

Вообще-то дорожная ситуация в Вологодской области немного больна. В качестве симптома можно указать на то, что в этой области по дорогам не проехать на Lotus Esprit, MCLaren F1 и Mini Cooper.

 

на турнире на 20 человек должно быть 20 разных генералов

Проведи турнир в штабе Сухопутных войск ВС РФ, будет тебе двадцать разных генералов

 

кхм.

 

В другой теме и по другому поводу я уже говорил, что подход к формату с позиций #см.цитаты идеализирует ситуацию и не учитывает отсечки генералов в каждом цветовом сочетании. В любой комбинации цветов всегда будут генерал_получше, пара генералов_похуже и масса генералов_марш_на_кухню - и нет способа заставить людей играть последними при наличии первых, ибо люди идут играть в Магию, а не страдать за идею.

[Behind]

 

 

Сорри, конечно, но и этот и большинство других комментариев идут от любителей fancy карт и плохо, кажется, понимающих, что такое дуэльный коммандер. Это компетитив формат, в котором не играют странными карточками и т.д. То есть вы возможно и играете, но ваших фамилий не увидишь в топах турниров. В Москве силами Ламзина налажено довольно активное турнирное коммьюнити, которое уже давно определило те ~8 дек, которыми можно выигрывать. Все остальные фантазии на тему необычных стратегий в зависимости от мастерства игрока заходят либо в никуда, либо до первого опытного оппонента с хорошей колодой.

 

Насчет качества генералов не очень понятно, что вы имеете ввиду. Да, в текущем формате существо 2/1 за копейку, которое может пронести 4-6 хитов и флипнуться в плейнсволкера не очень, но абстрактно это очень сильный генерал, как и красные аналоги. И если бы агро стратегии не были настолько ущербны, мы бы имели возможность играть жарочками.

 

Повторюсь, никто из существующих колод не пострадает. Наоборот, они все станут лучше. Если вы переживаете за судьбу разного рода рампа-рампа-рампа-рампа-ОМФГ Спелл, то позвольте вам заметить, что, во-первых, это не магия, а, во-вторых, ничто не мешает положить в эту дечку масс-ремувал/блокеров/лафйгейн, от чего ваша дека станет, конечно, медленнее, но приобретет определенные краски.

 

Я временно забросил коммандер. Объясню почему. (Ну во-первых из-за того, что времени не хватает). Но я начинал играть UBr контролем, достиг определенных успехов и накопил достаточный опыт. Сережа Ламзин заметил, что я играю гейской легаси колодой без идеи. Я начал думать, чем ещё можно играть в формате, обнаружил, что все рабочие колоды в метагейме - это гейские легаси колоды без идеи. Нет, вы, конечно, можете считать Анимара идейной колодой, но это не так. Все эти архетипы - это просто лучшие карты в цветах с определенным уклоном. В случае анимара уклон на существ, в случае вандерера - на рампу.

 

Рейс - это одна из ключевых механик магии, основа геймплея. То, что рейса нет в коммандере - это ужасно.

 

Насчёт контролей это тоже бред, не вижу ничего нормального в листах контролей, в которых точечного ремувала 3-4 штуки, потому что пофиг. Потому что агрой никто не играет, одно существо можно терпеть 10 ходов и т.д.

[Behind]

В другой теме и по другому поводу я уже говорил, что подход к формату с позиций #см.цитаты идеализирует ситуацию и не учитывает отсечки генералов в каждом цветовом сочетании. В любой комбинации цветов всегда будут генерал_получше, пара генералов_похуже и масса генералов_марш_на_кухню - и нет способа заставить людей играть последними при наличии первых, ибо люди идут играть в Магию, а не страдать за идею.

Это верно с точки зрения текущего формата, где нет разделения на архетипы. Где лист августина отличается от листа гейста на 10 карт. (Это нормально?) Даже так скажу, можно спокойно положить в августина генералом гейста и затащить турнирчик.

 

Для нормального метагейма это будет неверно. В нормальной мете нужно выбирать, какой эффект нужен от генерала - темп, контроль, адвантаг и подбирать соответствующего. Сейчас этого нет. По сути есть 2 типа колод - синие и зеленые. Задача синих - отконтрить, поремувить, поставить рандомную бычню и запороть. Задача зеленых - навалить быстрее, чем отконтрят. Для этих стратегий берутся самые лучшие карты и поехали.

 

В магии 5 цветов => 5 моноколод, 10 двухцветок и 10 трехцветок. Это как мининимум 25 возможных стратегий. Вместо этого мы имеем 3-4 условных архетипа, реализованных в 8 примерно генералах.

 

Насчет тармо и делвера -> В модерне и легаси никого не смущает, что делвер может не прийти на стартовую. Агро и темпо ставят свои угрозы и списывают хиты. В коммандере задача списывать хиты вообще не фигурирует, потому что их много и порейсить, как правило, нереально.

[Sy2]

У меня к сторонникам "агры нет, а вот если появится - то формат оздоровится" есть вопрос. А вы, собсна, агротой в дуэлях играли/пробовали? Ну там Лизольдой/Тимаретом, Эзури или Скуллбриаром каким. Там главная проблема что 30 хитов не снести или как?

[Behind]

У меня к сторонникам "агры нет, а вот если появится - то формат оздоровится" есть вопрос. А вы, собсна, агротой в дуэлях играли/пробовали? Ну там Лизольдой/Тимаретом, Эзури или Скуллбриаром каким. Там главная проблема что 30 хитов не снести или как?

Скуллбриар - это не агра. Насчет эзури не скажу, насчет БР Гарри выше отписался. При этом замечу, что кроме скуллбриара (который не агра) это все не может.

[Evered]

 

В магии 5 цветов => 5 моноколод, 10 двухцветок и 10 трехцветок. Это как мининимум 25 возможных стратегий. Вместо этого мы имеем 3-4 условных архетипа, реализованных в 8 примерно генералах.

 

 

От уменьшения жизней до 25 новых легенд для формата не появится, совсем никак. Не появится новых комб и сомнительно, чтобы вылезли новые стратегии, которых ранее совсем не было. Просто все дохнуть станут быстрее.

 

ЗЫ. Проблема какого-нибудь Бримаза не в том, что он не успевает 30 хитов снести, а в том, что на 4-ый\5 ход он ловит врас и нечем восстанавливать адвантаж.

Изменено 19 января 2016 пользователем Evered

[Zaraki]

Посты Behind состоят из ментальной магии, "авторитетных" суждений и субъективных предпочтений чуть более чем полностью. В чудесах легасевых точечного ремувала сильно больше 4? Или ты тоже ничего нормального в этом не видишь? Трэш просто.

 

Поиграй в Тини Лидерс. Посмотри на "здоровый формат" на 98% из эльфобола и агро-контролей типа гейста/алеши. Потом поиграй то же самое, но колодой из 100 карт вместо 40. Может станет понятнее.

Изменено 19 января 2016 пользователем Zaraki

[ReplicaNT]

А расскажите, плиз, зачем надо именно 100 карт и 30 жизней, а не 60 и 20, как во всех других форматах? Почему так было изначально, я знаю. Формат изначально игрался как развлечение для судей - 100 карт и много жизней приводят к возникновению большого количества разнообразных сложных с точки зрения правил ситуаций. Большое его распространение и превращение его в компететив формат привело к тому, что эта изначальная идея пропала. Почему все продолжают держаться именно такого соотношения? 60 карт шафлить попроще, например.

 

Я вот все жду, когда этот формат во второе Легаси окончательно трансформируется. Уже есть 8 колод, которыми играй, или no chances. Уже в колоде на 100 карт "есть 92 железных слота", которые трогать нельзя (вынесено из топика про Исана, но и так дечки очень похожие).

 

Еще сейчас 60 карт/20 хитов, и можно оформлять.