Банный день 29 июня 2026

[Nazar]

10 часов назад, dmitry medvedev сказал:

Согласен с Гудспидом, но у меня прям под рукой была картинка с правильным ответом. Шаманов в топах (в четырех турнирах) было восемь штук. Визарда, кстати, почти сразу разбанили Violent Outburst.

В интернете настолько кто-то не прав, что я даже пароль от топдека нашел. Нельзя карты в быстрые и широкие форматы оценивать по их эффективности (особенно на неробастных выборках типа три турнира по полторы калеки). Большая часть проблем от таких карт как проба и шаман, например, идут вовсе не от того, что они сильные, а от того, что opportunity cost этих карт околонулевой (проба бесплатная, шаман за гибридную копейку - в формате с фечками ляжет в любые цвета). Помню как пробой в типе никто не играл первые месяцы, хотя было очевидно, что даже в монореде, популярном тогда, она сильно облегчала леверейдж опыта (я даже в биг реде комплектом играл). Такие карты сужают формат, унифицируют геймплей, значительно меняют ландшафт карт, которые применяются в эффективных листах. Это же просто оптимизации, причем с запредельным cost-value. Никакие турниры вам этго не покажут - а потом будете ныть, что мол овт рука без шамана/болта ни о чем. Классные истории про то, что сейчас сильно шифтанулась мета и амулет не парит шаман - это классные истории, не более того. Траст ми фор гарнтед - сказать т1 шаман т2 тотсиз+ремувал в амулет или т2 луну/лд или любой другой набор карт значительно эффективнее чем делать это последовательно, потому что совершенно очевидно, что интегрально ресурсов вы имеете в доступе больше с каждым ходом - это ровно то, против чего амулет пытается играть.

Что касается хогаков, тролей, мостов внизу рейтинга (не попадают в топ32) - мало кто придет на фановый турнир дреджем. Просто потому, что играть фановый турнир надо фановой колодой. Выпустите их и гриндеры вам быстро объяснят кто там куда не попадает. Напомню, что не так давно (хотя уже довольно давно… на самом деле) колода на оптимизации рандомайзера, называвшаяся в простонародье казино, насиловала формат во всех направлениях. Карты из нижнего списка очень синергичны и быстро создают критическую массу для таких колод. Дальше становится очень сложно противостоять повторяемым, оверфиттед на формат сборкам.

Короче, у меня много вопросов к тем, кто делал эту картинку.

 

Изменено 8 часов назад пользователем Nazar

[Moro]

Интересно, а какой был промт для этого поста и какая модель работала?

Изменено 8 часов назад пользователем Moro

[kiba]

54 минуты назад, Nazar сказал:

Что касается хогаков, тролей, мостов внизу рейтинга (не попадают в топ32) - мало кто придет на фановый турнир дреджем.

Давайте просто разбаним и шамана и мост, которого шаман будет кушать.

Кстати, вопрос, если бы шаман был не гибридной, а зелёной маны, ты считаешь, что он бы тоже стал автоинклудом?

Изменено 7 часов назад пользователем kiba

[CrazzyJagger]

1 час назад, Nazar сказал:

Короче, у меня много вопросов к тем, кто делал эту картинку.

А к ним-то какие вопросы? Они просто свели статистику.
А интерпретация статистики - это уже отдельный вопрос.
Как любил повторять один мой знакомый аналитик: "я с одних и тех же данных могу для руководства собрать отчет что все плохо и что все замечательно - и оба будут чистейшей правдой."

 

45 минут назад, Moro сказал:

Интересно, а какой был промт для этого поста и какая модель работала?

"Напиши мне что-нибудь как-будто Назара потыкали палочкой"

[kiba]

1 час назад, Nazar сказал:

opportunity cost этих карт околонулевой

Ещё про опортьюнити кост, а у джитты он околонулевой или нет? Ты же ее тоже позиционируешь как универсальный швейцарский нож

[Lone Reaper]

30.06.2026 в 11:26, kiba сказал:

Ещё про опортьюнити кост, а у джитты он околонулевой или нет? Ты же ее тоже позиционируешь как универсальный швейцарский нож

Дзите нужно 4 маны инвестиций и крича не в сикнессе, чтобы начать вечеринку. Ну такое себе, по современным меркам, заметный кост. В молотках разве что можно срезать эти косты.

Изменено 7 часов назад пользователем Lone Reaper

[kiba]

5 минут назад, Lone Reaper сказал:

Дзите нужно 4 маны инвестиций и крича не в сикнессе, чтобы начать вечеринку. Ну такое себе, по современным меркам, заметный кост.

Опортьюнити кост - это же не про манокост, а про то что, что нет причин не играть ей, если она "все делает", в "быстром и широком формате".

@Nazar Кстати, чтоб два раза не вставать, а винтаж попадает в категорию быстрых и широких форматов?

Изменено 7 часов назад пользователем kiba

[Sy2]

Касательно картинки. Есть такой быстрый и широкий формат как Timeless. Так вот, там по каким-то волшебный причинам такие мультиформат бугимены как: Once Upon a Time, Seething Song, Nadu, WInged Wisdom, артефактные земли, Deathrite Shaman, Underworld Breach, Up the Beanstalk, Uro, Titan of Nature's Wrath, Oko, Thief of Crowns, Yorion, Sky Nomad, Dark Depths, Field of the Dead, Jegantha, the Wellspring, Umezawa's Jitte, Glimpse of Nature - ранжируются от просто существующих в формате до неиграбельных. Почему так? Может этот ваш Шаман был страшен только в те далёкие времена, когда Т2 Лилиана, Т3 - эльф были серьёзной заявкой на победу?

Изменено 6 часов назад пользователем Sy2

[ToRT]

2 часа назад, Nazar сказал:

В интернете настолько кто-то не прав.
особенно на неробастных выборках.
от того, что opportunity cost этих карт околонулевой 
она сильно облегчала леверейдж опыта
Это же просто оптимизации, причем с запредельным cost-value. 
Траст ми фор грантед
потому что совершенно очевидно, что интегрально ресурсов
Напомню, что колода на оптимизации рандомайзера
Дальше оверфиттед на формат

Вычленил главное. Убрал знакомые всем слова. Оставил только суть.

[JakeBurchill]

Как по мне очевидные карты, которые нельзя разбанивать, так как они сильно сужают мету, становятся автоинклюдами и одна из них делает колоду 56-карточной вместо 60-карточной, это Mental Misstep и Gitaxian Probe. Пробкой я и сам любил играть в том же модерне (в запаснике до сих пор два комплекта пробок зачем-то лежит), но Визарды явно не хотят видеть одну карту во всех листах почти всех колод в количестве 4шт. Мисстеп к тому же явно мешает удовольствию и восторгу игроков от новеньких блестящих одноманочных поломов в модерн.

Про другие карты сложно сказать наверняка, но к примеру Grief выглядит как минимум очень неприятно для оппонента с тз игровых взаимодействий.

Ещё ни в коем случае нельзя разбанивать Second Sunrise и Krark-Clan Ironworks. Смотреть на 30-минутные мультфильмы просто невыносимо, даже если они происходят не каждую партию, а раз в несколько партий.

Шамана в качестве эксперимента как будто можно пробовать разбанить с заявлением «если окажется поломан, то через месяц забаним».

[dmitry medvedev]

3 часа назад, Nazar сказал:

Короче, у меня много вопросов к тем, кто делал эту картинку.

Привет! 

3 часа назад, Nazar сказал:

Что касается хогаков, тролей, мостов внизу рейтинга (не попадают в топ32) - мало кто придет на фановый турнир дреджем. Просто потому, что играть фановый турнир надо фановой колодой. Выпустите их и гриндеры вам быстро объяснят кто там куда не попадает.

Это были обычные челленджи, их в основном как раз гриндеры и играли. Вот ссылки на листы, а то их голдфиш обозначил в премодерн, так что фиг теперь найдешь: первый, второй, третий и четвертый. Формат посолвить не успели, это 100%, но я почти уверен, что дальнейшее развитие пошло бы в сторону каких-то сложных комб, а если хогак или делвер с пробой и круизом не смогли, то здесь причина, вероятно, не в пилотах-казуалах.

Ну и какие-то выводы из формата, мне кажется, сделать можно. Во-первых, насколько сильно переоценен мисстеп. Классических колод на первых дропах (типа боросов) осталось слишком мало, все играют либо от бигманы, либо от бесплатных спеллов. Вот прям совсем не согласен с тейком выше про 56 карт, во многих матчах (что в формате с банами, что без) мисстепом просто нечего поцелить, а в остальных это обычно ключевые комбописы типа амулета-блейда-топа, которым туда и дорога. Во-вторых, насколько огромная разница между Seat of the Synod и остальными. Насколько слаб луррус за шесть в формате без лотуса. Ну и там дальше еще длинный список тейков разной степени горячести.

3 часа назад, Nazar сказал:

шаман за гибридную копейку - в формате с фечками ляжет в любые цвета

По шаману у меня нет однозначного мнения, но есть наблюдение из формата, где им можно играть вместе с фечками. В винтаже одной из самых популярных честных дек очень долго был буг с комплектом шаманов. Сейчас почти у всех уб и эспер, существа как в модерне — лягушки и орки. Благодаря Collector Ouphe, в больших турнирах иногда выстреливает буг, вот например он выиграл шоукейс. Шаманов в этом буге тоже нет. 

Изменено 5 часов назад пользователем dmitry medvedev

[uberburner]

30.06.2026 в 00:03, dmitry medvedev сказал:

картинка

Чиселка значит количество карт суммарно по 4 топам? Любопытно, что Skullclamp не так часто встречается. Ждём разбана?

[dmitry medvedev]

20 минут назад, uberburner сказал:

Чиселка значит количество карт суммарно по 4 топам? Любопытно, что Skullclamp не так часто встречается. Ждём разбана?

Там 12 синглтонов под сагу, комплектом никто не играл.

[Sy2]

8 минут назад, dmitry medvedev сказал:

Там 12 синглтонов под сагу, комплектом никто не играл.

 У меня ссылки не открывает. А моксы комплектом лежат? 

[kiba]

13 минут назад, Sy2 сказал:

 У меня ссылки не открывает. А моксы комплектом лежат? 

[Matvey33]

30.06.2026 в 11:03, kiba сказал:

Давайте просто разбаним и шамана и мост, которого шаман будет кушать.

Шаман не ест чары

[ToRT]

1 час назад, dmitry medvedev сказал:

Привет! 

Это были обычные челленджи, их в основном как раз гриндеры и играли. Вот ссылки на листы, а то их голдфиш обозначил в премодерн, так что фиг теперь найдешь: первый, второй, третий и четвертый. Формат посолвить не успели, это 100%, но я почти уверен, что дальнейшее развитие пошло бы в сторону каких-то сложных комб, а если хогак или делвер с пробой и круизом не смогли, то здесь причина, вероятно, не в пилотах-казуалах.

Ну и какие-то выводы из формата, мне кажется, сделать можно. Во-первых, насколько сильно переоценен мисстеп. Классических колод на первых дропах (типа боросов) осталось слишком мало, все играют либо от бигманы, либо от бесплатных спеллов. Вот прям совсем не согласен с тейком выше про 56 карт, во многих матчах (что в формате с банами, что без) мисстепом просто нечего поцелить, а в остальных это обычно ключевые комбописы типа амулета-блейда-топа, которым туда и дорога. Во-вторых, насколько огромная разница между Seat of the Synod и остальными. Насколько слаб луррус за шесть в формате без лотуса. Ну и там дальше еще длинный список тейков разной степени горячести.

По шаману у меня нет однозначного мнения, но есть наблюдение из формата, где им можно играть вместе с фечками. В винтаже одной из самых популярных честных дек очень долго был буг с комплектом шаманов. Сейчас почти у всех уб и эспер, существа как в модерне — лягушки и орки. Благодаря Collector Ouphe, в больших турнирах иногда выстреливает буг, вот например он выиграл шоукейс. Шаманов в этом буге тоже нет. 

Единственное, с чем не согласен - это мисстеп. Карта больная по своей сути.
И именно эта карта делает колоду в 56 карт.

Аргумент вида "которым туда и дорога" очевидно, невалиден в силу крайней субъективности.

Плюс, вы не забывайте, что кроме топ-8/16/32 и т.д., есть колоды, которые не попадают в выборку, но существуют как филд. И каждая карта, которая скажет таким колодам "лакей - мисстеп - гг" уменьшат этот филд в перспективе. Несмотря на то, что "гоблины с лакеем не могут и в топах их нету".

Изменено 3 часа назад пользователем ToRT

[kiba]

43 минуты назад, Matvey33 сказал:

Шаман не ест чары

Действительно. Ну дреджеров будет кушать.

Просто, считаю, что мост тоже надо смело разбанивать в модерне (без хогака), он не такой уж мощный, и даже в легаси дредж это со времён издания эндюры мемный тир колод.

Изменено 3 часа назад пользователем kiba

[mute]

17 минут назад, kiba сказал:

даже в легаси дредж

Турнир 4Seasons Spring Ed. Main Event @ Bologna (Italy) собрал 330 участников, выиграл пилот Dredge, остальные известные участники топ-8 таковы: UWR Control, Colorless Ramp, UR Tempo, GW Yorion Death & Taxes, BW Yorion Death & Taxes, UB Tempo и Reanimator.

[kiba]

54 минуты назад, mute сказал:

Турнир 4Seasons Spring Ed. Main Event @ Bologna (Italy) собрал 330 участников, выиграл пилот Dredge, остальные известные участники топ-8 таковы: UWR Control, Colorless Ramp, UR Tempo, GW Yorion Death & Taxes, BW Yorion Death & Taxes, UB Tempo и Reanimator.

Иногда лоутировые колоды выигрывают. Бывает.

[kiba]

1 час назад, mute сказал:

Dredge, 

Притом, что в Легаси в отличии от модерна, есть инструменты, чтоб сделать дредж эффективней: тролль, леды и условно-бесплатный активатор моста - терапия, в модерне эта стратегия и карточка значительно хуже.

Изменено 2 часа назад пользователем kiba

[Jackie]

6 часов назад, kiba сказал:

Давайте просто разбаним и шамана и мост, которого шаман будет кушать.

Все, что нужно знать об уважаемых игроках-аналитиках в легаси

[kiba]

27 минут назад, Jackie сказал:

Все, что нужно знать об уважаемых игроках-аналитиках в легаси

Дядь, расслабься, шаман так давно в бане, что уже я и забыл, что он не нонкриче, а инстант или сорцери экзайлит (так он даже хуже, с некоторыми колодами сложнее играть будет, где в грейв другое прокидывается).

Пока по итогам обсуждения с модо гриндерами и другими уважаемыми людьми, все больше подтверждения, что этот манодорк не сильно круче даже фойловой птицы из 8го издания, не говоря даже уже о хафлингах.

Изменено 46 минут назад пользователем kiba