Шаффлгейт

[IvanovAlexey]

Нельзя портить собственность другого человека без его согласия. Я не разрерашаю соперникам риффлить мою дечку, пускай они там хоть доктороскую защитят на тему рандомизации. Какие могут быть дебаты вообще на эту тему?..

 

И да - если вам говорят "да это не портит карты!" - не слушайте, картон даже нефольгированный от этого страдает.

[Antalis]

1)за 4 раунда убить даже свою колоду так нельзя. я проверял. Убить чужую невозможно в принципе, т.к. ты ее шафлишь в разы меньше, чем свою.

2) я шаффлю риффлом не потому что я, сцуко злой, или хочу всем показать, как я умею, а потому что по правилам этой игры я должен рандомизировать колоды: свою и чужую, в тех случаях, когда этого требуют правила. При этом времени у тебя на это немного. Риффл является наиболее эффективным методом рандомизации колоды (для того чтобы рандомизировать покерную колоду, разложенную по мастям и достоинствам, достаточно 6 идеальных риффлов(карта в карту)). Все остальные методы либо делают это существенно хуже ("через ребро"), либо не делают вообще (пайл-шаффл). В итоге, ты либо не рандомизируешь колоду нормально, либо затрачиваешь на это кучу игрового времени.

3) Для меня магия-соревновательная игра, + я играю в основном форматы, в которых стоимость карт невелика(лимитед, стандарт), горевать об износе карты в колоде для меня все равно, что горевать об износе футбольных бутс или боксерских перчаток. Альтированная фойла и прочее - уровня стразов на бутсах соответственно.

4) очень хочу на каком-нибудь турнире каждый раз в ответ на подобную просьбу позвать судью и, изложив ее смысл, попросить судью самого рандомизировать колоду противника, раз мой способ его не устраивает. И посмотреть на которой фечке им двоим это надоест.

Нормальный спортивный подход. После всех этих словес о MTG как игре для богатых я даже не сразу понял, почему так заминусили. (Ну была версия шуточная, что минусят все белорусские посты. ) Ну играют богатые дорогими тачками колодами, ну разбивают их в хлам. Их же тачки колоды? И это часть игры? Однако ж.

 

И стал я вспоминать, как играл я в Питере. Рифлили мне или как? Сначала легаси тусовка этого не делала почти никогда. Т.е. случалось, но редко. А вот игроки в типчик рифлили жестко, заходя к нам на легаси, причём даже не умея это толком делать (это я про рифл). Пакетики мои горемычные лопались как попкорн. Это запомнилось.

Причём вот какое дело... Рифлили они мою колоду, а свою (ну или одолженную) раскладывали по кучкам. И жесткость рифла сильно возрастала если я выигрывал. Я раньше как-то не обращал внимания, а вот теперь задумался, как нехорошо это выглядит. :-(

[sash]

А вот игроки в типчик рифлили жестко, заходя к нам на легаси, причём даже не умея это толком делать (это я про рифл). Пакетики мои горемычные лопались как попкорн. Это запомнилось.

Причём вот какое дело... Рифлили они мою колоду, а свою (ну или одолженную) раскладывали по кучкам. И жесткость рифла сильно возрастала если я выигрывал. Я раньше как-то не обращал внимания, а вот теперь задумался, как нехорошо это выглядит. :-(

Ну вот Коля все колоды рифлит одинаково и (важный момент) умело, так что они не повреждаются. По крайней мере из того, что я видел.

[deecross]

Пару раз после рифла моей колоды оппонентом либо обнаруживал углы новых протекторов безбожно погнутыми, либо половину карт перевернутыми. Еще играл с товарищами после каждой фечки мешающими мою колоду "ребром" так, что со стороны казалось, что они одну половину колоды с силой вдавливают в другую. Протекторы, конечно, по своей сути расходники и не стоит над ними особо трепетать, но не надо так. Также не считаю, что тренироваться шафлить правильно и с минимальным вредом для карт дома — это что-то зазорное)

[Dice]

Пару раз после рифла моей колоды оппонентом либо обнаруживал углы новых протекторов безбожно погнутыми, либо половину карт перевернутыми. Еще играл с товарищами после каждой фечки мешающими мою колоду "ребром" так, что со стороны казалось, что они одну половину колоды с силой вдавливают в другую. Протекторы, конечно, по своей сути расходники и не стоит над ними особо трепетать, но не надо так. Также не считаю, что тренироваться шафлить правильно и с минимальным вредом для карт дома — это что-то зазорное)

 

Вот очень не советую. Помню как лупоглазому мне, когда я первый раз пришёл в клуб лет 7 назад, сказали научиться шафлить дома. Я научился. Сейчас не работать нормально не могу, не учиться, если не шафлю колоду. С одной стороны монотонные движения руками улучшают работу мозга, с другой стороны, отучиться от этого теперь сложнее, чем от курения. Нет, не шучу.

[EpicWinner]

Вот очень не советую. Помню как лупоглазому мне, когда я первый раз пришёл в клуб лет 7 назад, сказали научиться шафлить дома. Я научился. Сейчас не работать нормально не могу, не учиться, если не шафлю колоду. С одной стороны монотонные движения руками улучшают работу мозга, с другой стороны, отучиться от этого теперь сложнее, чем от курения. Нет, не шучу.

А если реально улучшают работу мозга, то зачем отучаться от этого? Или хорошо работающий мозг нынче воспринимается как какой-то позор?

[NortUS]

Возникла идея.

 

Расшафлить 50 карт углом/пайлом раз 100. Одна карта отлична от остальных.

Затем посмотреть позицию выделенной карты (1-10,11-20...41-50)

Собрать статистику и проверить критерием гипотезу о случайном распределении позиции карты.

(Разумеется перед шафлом всегда класть карту на топдек)

 

Мне, правда, не нравится ни выражение "100%-рандомизация", ни "без риффла нет рандома"

Изменено 29 февраля 2016 пользователем NortUS

[ShadowJackJC]

Вот очень не советую. Помню как лупоглазому мне, когда я первый раз пришёл в клуб лет 7 назад, сказали научиться шафлить дома. Я научился. Сейчас не работать нормально не могу, не учиться, если не шафлю колоду. С одной стороны монотонные движения руками улучшают работу мозга, с другой стороны, отучиться от этого теперь сложнее, чем от курения. Нет, не шучу.

Кто то четки перебирает, ты шаффлишься. Что такого то?

[MtgCollector]

Тут про рандомизацию в МТГО писали. Я вот не уверен, что в МТГО используется хороший алгоритм рандомизации. А если судить по качество самого клента, то сомнений еще больше.

[Dice]

Кто то четки перебирает, ты шаффлишься. Что такого то?

 

Чётки можно носить с собой, как например ручку, монету, или другие вещи для похожего использования. Я не могу прийти в банк обсуждать кредит для клиента, достать эдхашечку и начать шафлить. На меня очень криво взглянут)

Изменено 29 февраля 2016 пользователем Dice

[amarto]

Тут про рандомизацию в МТГО писали. Я вот не уверен, что в МТГО используется хороший алгоритм рандомизации. А если судить по качество самого клента, то сомнений еще больше.

Даже самый плохой алгоритм рандомизации, который теоретически может использовать МОДО, рандомизует лучше, чем это может в разумное время сделать живой человек.

[sccblazer]

Возникла идея.

 

Расшафлить 50 карт углом/пайлом раз 100. Одна карта отлична от остальных.

Затем посмотреть позицию выделенной карты (1-10,11-20...41-50)

Собрать статистику и проверить критерием гипотезу о случайном распределении позиции карты.

(Разумеется перед шафлом всегда класть карту на топдек)

 

Мне, правда, не нравится ни выражение "100%-рандомизация", ни "без риффла нет рандома"

Этого недостаточно. Тут ещё важно взаимное положение карт. По идее, надо смотреть на положение всех карт и набирать статистику. Но тогда количество шафлов должно быть гораздо больше количества перестановок карт в колоде. Т.е. это вообще нереально.

[NortUS]

Хорошо, на топдек кладем две карты (остров и гора, остальные равнины) шафлим. Фиксируем группы попадения выделенных карт.

Далее

1) смотрим ранговую корелляцию групп

2) оцениваем гипотезу случайного расстояния между картами

Все на самом деле решаемо

[ABBAPOH]

Даже самый плохой алгоритм рандомизации, который теоретически может использовать МОДО, рандомизует лучше, чем это может в разумное время сделать живой человек.

 

Опять таки, смотря по какому критерию. Кажется, что там меньше корреляция, а вот с равномерностью всё не так хорошо. Хотя я могу ошибаться, так как никто не видел "идеальный" шафлер и может флуд в модо - наоборот хорошо с точки зрения случайности.

[NortUS]

наличие флуда/скрю это как раз признак хорошего шафлинга

если постоянно поднимать земля-спелл-спелл, то это никак не случайное распределение

[ABBAPOH]

наличие флуда/скрю это как раз признак хорошего шафлинга

если постоянно поднимать земля-спелл-спелл, то это никак не случайное распределение

 

Распределение, когда земли попадают в [0..0,3), а спеллы - [0,3..1) также не является случайным

[EpicWinner]

наличие флуда/скрю это как раз признак хорошего шафлинга

если постоянно поднимать земля-спелл-спелл, то это никак не случайное распределение

 

Распределение, когда земли попадают в [0..0,3), а спеллы - [0,3..1) также не является случайным

 

 

Замечаю, что многие как-то "по понятиям" определяют где распределение случайное, а где не очень. Хотя, книжки по теорверу пока не запрещены.

 

Распределение чего? Надо говорить о распределении дискретной случайной величины. Например, такой величиной может являться порядковый номер конкретной карты в колоде после перемешивания. И понятно, что должно быть оно равномерным для каждой карты для достижения того самого "труъ шаффла". То есть, для каждой карты с номером N до шаффла равновероятно занять любую позицию с 1 по M для колоды в M карт после шаффла.

 

Но вот допустим распределение вышеуказанной случайной величины выглядит так - 99% шанс, что после перемешивания карта остаётся на своём исходном месте номер N, и 1% шанс, что она окажется на месте (M-N), где M число карт в колодец. Возможно, многих удивит, но это тоже будет случайное распределение.

Изменено 1 марта 2016 пользователем EpicWinner

[ABBAPOH]

Распределение чего? Надо говорить о распределении дискретной случайной величины. Например, такой величиной может являться порядковый номер конкретной карты в колоде после перемешивания. И понятно, что должно быть оно равномерным для каждой карты для достижения того самого "труъ шаффла". То есть, для каждой карты с номером N до шаффла равновероятно занять любую позицию с 1 по M для колоды в M карт после шаффла.

 

Да, спасибо за уточнение про номер карты. Я имел ввиду, что земли попадают в места с номерами 1..20.

 

А то, что ты выделил жирным, я и пытаюсь донести - что среди множества различных случайных распределений есть "хорошие" (то, что большинство тут называет словом "рандомизированные"), а есть "плохие". Вопрос в том, что считать "хорошим", а что "плохим". То, что земли идут через 2 спелла или стакаются в одной части колоды, в общем случае, не имеет отношения к "рандомности". И то, и то - случайное распределение, но они, скорее, "плохие".

 

ЗЫ: не претендую на эксперта в теорвере и могу нести бред

ЗЗЫ: в моем посте "не является случайным" имелось ввиду в том смысле, в каком тут применяется слово "рандомизированный", т.е. некое "плохое" распределение.

Изменено 1 марта 2016 пользователем ABBAPOH

[ShadowJackJC]

Предлагаю разработать метод раскладывания колоды на кучки с использованием броска двух кубиков. Без шуток, возможно это было бы неплохой заявкой на обязательный турнирный шаффл, который стоило бы отразить и в правилах.

[widepw]

Вопрос в том, что считать "хорошим", а что "плохим".

Крошка сын

к отцу пришёл,

и спросила кроха:

— Что такое

хорошо

и что такое

плохо?

 

Предлагаю разработать метод раскладывания колоды на кучки с использованием броска двух кубиков. Без шуток, возможно это было бы неплохой заявкой на обязательный турнирный шаффл, который стоило бы отразить и в правилах.

То есть сначала мы баним колоды в модерне потому что кучка слоупоков не может справится со своими яйцами, которые задерживают наш турнир, а потом мы заставляем тех же слоупоков шаффлить деку, используя кубики, чтобы можно было сыграв тур за 12 минут успеть пойти в кино. На турнирном уровне применения правил ты обязан пошаффлить колоду оппонента, так что ты вполне можешь ее рандоминизировать например минутки 2, до начала игры, особенно, если тебе не нравится, как это делает он.

Изменено 1 марта 2016 пользователем widepw

[Marazm]

Смысловое значение Топика категорически перестало меня устраивать, посему, взбрызну шуткой юмора. Не судите строго.

 

Лупоглаз пришел к «отцу» и спорсил, дуреха

Как мешаться хорошо, а как мешаться плохо?

 

У меня секретов нет, слушайте, вздыхая.

«Папы» этого ответ, поместил сюда я.

 

Если Рифл рвет сливсы

Если угл загнут,

Без сомнений значит «Папа»

- крепко шибанут.

 

Карты все дугой лежат,

Треснула форса,

Стопроцентная инфа –

«Папа» хуже пса.

 

Разошелся сливс по швам

Пачка на турнир!

Этот «Папа» - просто зверь!

Карточный вОмпир!

 

Если нежно так подснять

Если рифла нет

Это очень хорошо, да прольется свет!

 

Улыбаясь широко, сдвинул и под низ,

Ай спасибочки тебе, это зашибись!

 

Тройку раз как в «дурака» дечку помешал

Вот, здоровьица тебе, мне не помешал.

 

Помни это, лупоглаз,

Знай, любой пацан,

Если шафлишься, как пес, псом и будешь сам.

 

 

(Мнение автора этого стишка на мотив В. Маяковского, не в полной мере совпадает с мнением автора сообщения, хотя этот один и то же человек. Да, так бывает. Муза, ничего не попишешь.)

[Garyou]

Смысловое значение Топика категорически перестало меня устраивать, посему, взбрызну шуткой юмора. Не судите строго.

 

Не удержался - подправил ритмику... где смог... последние четверостишься вызывают у меня кровоглазие... но мозг варит вяло...

 

Лупоглаз пришел к «отцу» и спросила кроха:

Как мешаться хорошо, а как шафлить плохо?

У меня секретов нет, слушайте, вздыхая.

«Папы» этого ответ, поместил сюда я.

 

Если Рифл рвет сливсы

Если угол загнут,

Без сомнений значит, сын,

Рукопопк изрядный.

 

Карты все дугой лежат,

Треснул черный лотос,

Стопроцентная инфа –

«Папа» хуже мопса.

 

Разошелся сливс по швам

Пачка для турнира!

Этот «Папа» хуже пса!

Карточный вампир он!

 

Если нежно так подснять...

Где ты рифл, где ты?

Это очень хорошо,

Лучше просто нету!

 

Улыбаясь широко, сдвинул и под низ ты,

Ай спасибо, брат, тебе, это зашибато!

Тройку раз как в «дурака» дечку помешаешь

Вот, здоровьица тебе, ты не прогадаешь.

 

Помни это, лупоглаз,

Знай, любой пацанчик,

Если шафлишься, как пес,

Словишь в бубен, зайчик!

 

Изменено 1 марта 2016 пользователем Garyou

[TheFamilyMan]

Не удержался - подправил ритмику...

 

Лупоглаз пришел к «отцу» и спросила кроха:

Как мешаться хорошо, а как шафлить плохо?

У меня секретов нет, слушайте, вздыхая.

«Папы» этого ответ, поместил сюда я.

 

Если Рифл рвет сливсы

Если угол загнут,

Без сомнений значит, сын,

Рукопопк изрядный.

 

Карты все дугой лежат,

Треснул черный лотос,

Стопроцентная инфа –

«Папа» хуже мопса.

 

Разошелся сливс по швам

Пачка для турнира!

Этот «Папа» хуже пса!

Карточный вампир он!

 

Если нежно так подснять...

Где ты рифл, где ты?

Это очень хорошо,

Лучше просто нету!

 

Улыбаясь широко, сдвинул и под низ ты,

Ай спасибо, брат, тебе, это зашибато!

Тройку раз как в «дурака» дечку помешаешь

Вот, здоровьица тебе, ты не прогадаешь.

 

Помни это, лупоглаз,

Знай, любой пацанчик,

Если шафлишься, как пес,

Словишь в бубен, зайчик!

 

Вся фирменная татарская ирония пропала.

[Garyou]

Вся фирменная татарская ирония пропала.

зато не так глаз режет скакание рифмы... (кроме последних 2-3 четверостиший. тут я не осилил сходу...)

[Tema4ka]

эпигоны понабежали