Шаффлгейт

[ADNike]

Если не хватает здравого смысла, чтобы понять, что доставляешь оппоненту дискомфорт, определенно стоит звать.

 

Мне кажется, если ты быстро выиграешь у оппонента 2-0 минут за 10, ты доставишь ему не меньший дискомфорт, что же теперь, сдаваться всем?

 

Это именно то, о чем я писал человеку из Мурманска: подмена прописанного закона (в данном случае-правил ДЦИ) какими-то своими понятиями о чести, достоинстве и о том, как должен поступать "хороший человек", "реальный пацан" этс. Естественно, что "нормальность" человек придумывает такую, в которой максимально комфортно ему самому, что и выдает потом за "традицию", "здравый смысл", "справедливость", "дискомфорт" и прочие "законозаменители". Это беда нашей страны, человек с таким отношением к закону потенциально уже очень опасен. Ничего лучше суда люди пока что не придумали для разрешения своих споров, и на турнирах он быстр и доступен.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[twincat]

Вот вообще ничего против Потовина не имею, я как бы чиста за справедливость. А справедливость нам говорит, что при рандомном пайл-шаффлинге в начале игры дека рандомизирована в достаточной степени, особенно если его перемежать обычной перетасовкой, а кучки складывать случайным образом. Я регулярно вижу, как люди шаффлятся косынкой, например, дешифратор не сломается рассчитывать структуру колоды в таком случае?

Безусловно я сейчас говорю только о лимитед, где фечки не рвутся каждый ход, и вопрос шаффлинга не остро касается времени на тур.

И кстати, я, избави бог, не гуманитарий. Я естественник, матстат и тервер сдавал по Вентцель и имею честную пятерку, хоть и давненько уже.

[nupkomage]

Вот вообще ничего против Потовина не имею, я как бы чиста за справедливость. А справедливость нам говорит, что при рандомном пайл-шаффлинге в начале игры дека рандомизирована в достаточной степени, особенно если его перемежать обычной перетасовкой, а кучки складывать случайным образом. Я регулярно вижу, как люди шаффлятся косынкой, например, дешифратор не сломается рассчитывать структуру колоды в таком случае?

Безусловно я сейчас говорю только о лимитед, где фечки не рвутся каждый ход, и вопрос шаффлинга не остро касается времени на тур.

И кстати, я, избави бог, не гуманитарий. Я естественник, матстат и тервер сдавал по Вентцель и имею честную пятерку, хоть и давненько уже.

как человек напротив определяет: случайный пайошафлинг или упорядоченная последовательность? или у вас все что не 1-1-1-1-1-1 заведомо случайно?

[ADNike]

Вот вообще ничего против Потовина не имею, я как бы чиста за справедливость. А справедливость нам говорит, что при рандомном пайл-шаффлинге в начале игры дека рандомизирована в достаточной степени, особенно если его перемежать обычной перетасовкой, а кучки складывать случайным образом.

 

Да нет же, не рандомизирована она. рандомизирована, это если вероятность нахождения карты в колоде в любом конкретном слоте по порядку 1\60. А если у нас есть на топдеке форест, и мы разложим колоду на кучки, то мы точно знаем, в какой из них он. если мы между 2 пайло шаффлами проведем несколько врезок, то наша рандомизация зависит только от их(врезок) количества и качества, а раскладывать 2й раз-пустая трата времени. (если твоя колода рандомизирована после врезок-то пайлить ее не нужно, если не рандомизирована, то одиночный пайл ее не рандомизирует)

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[twincat]

как человек напротив определяет: случайный пайошафлинг или упорядоченная последовательность? или у вас все что не 1-1-1-1-1-1 заведомо случайно?

 

Простейший способ, раскладывать сорок карт на три, четыре и семь кучек, в рандомной последовательности. Я достаточно много раз был на крупных турнирах, пока ни один человек ни разу не потребовал от меня пориффлить деку перед туром. С другой стороны и я не против, если мне сорок карт риффлят, пусть развлекаются. Я вот категорически против, когда человек шаффлит вертикально и смотрит при этом вниз, то есть мне в деку. Ну так я не стесняюсь это остановить, вон Мироновский не даст соврать.

[Ryo-oh-ki]

Коль, не обижайся, но из всех известных мне игроков, ты шаффлишь наиболее агрессивно. И даже после четырехраундного турнира все карты вглядят вот так:

Стесняюсь спросить: вы все четыре раунда с одним человеком играли?

[twincat]

Коля, если ты точно знаешь, в какой кучке твой форест после трех пайл шаффлингов и срезок между ними, то ты просто гроза наперсточников, всегда точно будешь знать, где шарик )))

[ADNike]

после какого угодно числа пайл шаффлов ДО врезок я буду знать где форест, т.к. пайл шаффлинг сам по себе не рандомизирует (и это факт, подтвержденный ДЦИ). В статье Флореса, что я приводил, есть даже пример, просто прочесть нужно нормально. А если рандомизация колоды зависит лишь от врезок зачем пайлить до и после? врежь за это время еще раз 20 и ок. (ну, кроме как для того. чтобы свои карты посчитать, но на это 1 раза точно хватает)

[EpicWinner]

после какого угодно числа пайл шаффлов ДО врезок я буду знать где форест, т.к. пайл шаффлинг сам по себе не рандомизирует (и это факт, подтвержденный ДЦИ). В статье Флореса, что я приводил, есть даже пример, просто прочесть нужно нормально. А если рандомизация колоды зависит лишь от врезок зачем пайлить до и после? врежь за это время еще раз 20 и ок. (ну, кроме как для того. чтобы свои карты посчитать, но на это 1 раза точно хватает)

Если ты идеально врежешь нижние 50% карт в верхние пусть даже 120 раз, то верхняя карта тоже не переедет никуда. Значит, это не очень хорошая рандомизация расклада)

Изменено 26 февраля 2016 пользователем EpicWinner

[ABBAPOH]

Если ты идеально врежешь нижние 50% карт в верхние пусть даже 120 раз, то верхняя карта тоже не переедет никуда. Значит, это не очень хорошая рандомизация расклада)

 

Очевидно, что рандомизация достигается за счет того, что врезка далека от идеальной. При врезке 1 к 1 порядок, как и при раскладывании на кучки, вычисляется

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ABBAPOH

[ADNike]

ну, трололо, конечно, понятно, но так и через ребро не прошаффлишь, если ты постоянно врезаешь нижнюю под верхнюю=), чем, кстати, пользовался тот же головин (только там нижняя оставалась той же, скорее всего, а под нее подкладывался тот же тип(земля\не земля). Фишка в том, что риффлы у тебя не идеальные, и вот тот момент, когда ты врежешь, скажем, после 2х, а не ровно на следующую же карту, весьма трудно просчитываем и исполняем, в отличие от математики кучек.

 

А, уже ответили

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[Samurai]

Это какие же методы и преимущества? Думаю судья проигнорирует твои претензии, что оппонент тебе "не нравиться".

 

Это называется - оказывает психологическое давление и вполне проходит по статье неспортивное поведение. Если конечно судья не как у Маши будет. Ну и думать за судью не надо. Его надо звать когда тебе не нравится поведение оппонента.

 

Нет, на турнирах судья даже рекомендует чаще общаться со своими оппонентами. Если я буду проговаривать, антап- апкип -дров степ, это не замедлит игру.

 

Если тебе кажется слоуплей, то зови судью, судья постоит рядом и сам оценит ситуацию.

 

Каким образом нарочитое проговаривание каждого своего действия, как описал Коля - это общение с оппонентом? В какой рекомендации судьям можно об этом почитать? Если мне кажется что оппонент ведет себя неадекватно - я зову судью. И кстати судей, способных выявить слоуплей и отличить его от столинга - не так уж много. Но это проблемы квалификации конкретных судей, а не системы.

[ZvEroBoY]

Прошу тех, кто регулярно или имеет опыт общения направить запрос Визардам, как следует трактовать данный пункт, методы шафла, удовлетворяющие этим требованиям. Кто пишет законы \правила - тот и должен давать комментарии (если текст неоднозначен)

[delphinloko]

По теме: Осилил, было интересно. Сам раскладываю деку на кучки 1 раз до матча/после сайда, затем врезаю, могу 2-3-4 раза порифлить,особенно,если играли долго и поднял тьму-тьмущую земель. После фечек врезаю несколько раз и всё. Никаких претензий ни разу не слышал.

 

Оффтоп. Поясните за такой факт: я впервые пришёл в магию во времена шрамов мирродина (10 год вроде),активно играю с возвращения в равнику (12 год). Пережил 2 ГП в Москве. Фамилия Потовин на слуху с 12 по 14 года была постоянно. В разговорах в клубах всегда ставился в качестве примера про-игрока,обсуждались его успехи и прочая-прочая. За прошлый год,правда, всего несколько раз фамилию слышал. Неимоверное кол-во минусов чуть ли не на каждый пост. Про Рому впервые узнал +/- года два назад. При этом постоянно слышу в личных беседах кучу негатива в сторону Ромы. То он делает не так, играет как черепаха бурном в ходах и т.д. и т.п. Под каждым постом чуть ли не новый рекорд плюсов. МОжет они на топдеке просто аккаунтами меняются? Ощущения совершенно противоположные.

[DeaDMopo3]

Прошу тех, кто регулярно или имеет опыт общения направить запрос Визардам, как следует трактовать данный пункт, методы шафла, удовлетворяющие этим требованиям. Кто пишет законы \правила - тот и должен давать комментарии (если текст неоднозначен)

судьи прекрасно воспитаны следующим образом:

- скажите как правильно шафлиться

- цитата из ипг

 

- скажите сколько фойл карт можно

- все на усмотрение гс

 

никаких прямых ответов, они неистово караются (говорят, что они дают игровое преимущество неигровыми методами)

 

есть Ирина, которая в своем блоге срывает покровы, от азов до слоев в голове

[Nazar]

Вообще есть куча способов стакать в нужном порядке даже обычным шафлом. Ловкость рук и никакого мошенничества.

[Hellraizer]

Лично мне не нравится как шафлят деки некоторые из моих знакомых.

Все вот это выпендривание с рифлшафлом на весу, когда в центр карты со всей дури жмут указательным пальцем, чтоб не уронить всю деку - как итог все карты волной. Почему нельзя делать все тоже самое держа углы стопок карт на столе - мне не понятно.

На самом деле мою деку повредить за партию они вряд ли смогут. Но дать на поиграть картонку очень ссыкотно, потом приходится ее книжками ровнять.

 

Еще есть любители выгнуть карту пополам в тот момент когда кладут ее на стол. Или когда берут карту из колоды, тащат ее по столу и у края стола резко, выгибая пополам, смотрят на нее. Наверно таких тоже можно оправдать тем, что они приносят в игру немного азарта и ностальгии по дворовой секе.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Hellraizer

[JakeBurchill]

Под каждым постом чуть ли не новый рекорд плюсов. МОжет они на топдеке просто аккаунтами меняются? Ощущения совершенно противоположные.

 

Неправда. У Ромы очень много заминусованных постов. Предыдущий рекорд по минусам тоже ему принадлежит (могу врать, но топ3 точно. Хан кидал статистику). Так что следите внимательнее. Но и плюсов много, потому что правду-матку рубит и не стесняется.

 

А у Потовина тоже много плюсовых постов. Минусы в этой теме обусловлены прежде всего несогласностью с жестким и ультимативным мнением Николая.

[temik]

У меня работа с вероятностью связана и высшее техническое, я не просто "свое мнение" тут высказываю, но чую, все это без толку, потому что "Потовин карты мнет".

 

Да пофиг на твою работу и образование, ты деку оппонентам не порти, вот и всё

[ADNike]

А ты, прежде чем комментировать, разобрался бы, к чему это было сказано, утомили уже читатели наискосок.

 

Я понимаю, за что я выгребаю минусы от любителей красотули, которые хотят и в турнире поиграть и карту минтовой оставить на продажу, тут холивар, и я в меньшинстве. Но почему мне минусят посты про рандомизацию, где я делюсь ссылками на интересные и познавательные статьи и плюсуют заблуждения Твинката - мне не понятно. При том, что матчастью там и не пахнет. К этому и была процитированная тобой мысль. Теперь понятно?

 

кстати, вот еще википедия, кому интересно:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shuffling#Pile_shuffle

 

Though this is deterministic and does not randomize the cards at all...

 

Но если ты хочешь получить народное одобрение в этой теме, то просто напиши что-нибудь про порчу карт, протекторов и котиков и будет тебе счастье

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[Poison Angel]

Ну. Хотят рандомизировать они.

Хочешь? Бери и раскладывай по кучкам как тебе нравится, любыми комбинациями.

А карты не порть.

Вот из-за таких и играть никак не соберусь: сначала купи задорого, потом самый умный тебе все карты помнёт.

[Samurai]

Ну. Хотят рандомизировать они.

Хочешь? Бери и раскладывай по кучкам как тебе нравится, любыми комбинациями.

А карты не порть.

Вот из-за таких и играть никак не соберусь: сначала купи задорого, потом самый умный тебе все карты помнёт.

 

Сумма претензий к Николаю. До слез!

[mtgshnik]

Найдена причина несобираемости турниров!

[temik]

А ты, прежде чем комментировать, разобрался бы, к чему это было сказано, утомили уже читатели наискосок.

 

А что комментировать? Кроме риффл-шафла других вариантов нет что-ли? Вон аля Вадим - кучки (для пересчитать) + (кучки + угловой (который при правильном подходе от риффла не сильно отличается*) x N) x M + кучки (final check) - недостаточно рандомизирован?

 

* при этом если риффл идеален (карта в карту), то после N риффлов предсказать расклад колоды несложно, да?

 

PS: И вдогонку, у Кнута есть математически годный вариант шаффлинга. Только вот большинству магов он не понравится (по результату, будет как в МОДО)

Изменено 26 февраля 2016 пользователем temik

[lioo]

А что комментировать? Кроме риффл-шафла других вариантов нет что-ли? Вон аля Вадим - кучки (для пересчитать) + (кучки + угловой (который при правильном подходе от риффла не сильно отличается*) x N) x M + кучки (final check) - недостаточно рандомизирован?

После каждой фечки? Ну идеальный вариант, да.

Изменено 26 февраля 2016 пользователем lioo