Antalis

Пока кое-кто не придумал EDH, разумным числом одинаковых карт в колоде большинству виделось четыре, а само количество - шестьдесят (или сорок на лимитед). Не люблю такие предъявы к идеям. С другой стороны, хоть сиги не попросили, уже что-то. Или это особенности общения на данном форуме? Скажем, если бы я грубо заявил Owly, что в этом формате его чаяния нереализуемы и просто посоветовал валить на кухню, то отхватил бы плюсов вместо минусов? Наверное так. Теперь по поводу голословных утверждений. Статистика сбора колод у меня есть. Лет пятнадцать. И сам собирал, и другим помогал, и наблюдал, как это делают в самых разных форматах с самыми разными целями. Кстати, не только в MTG. Но вот "вредительская" концепция зародилась недавно, поэтому пока больше теории, чем практики, разумеется. Но практика тоже есть, хотя несколько косвенная. Впрочем, давайте посмотрим вместе. Во-первых, есть такая карта как Hide / Seek. Её иногда использовали против комбоколод в легаси. На моей памяти ею Вегас пытался зажечь на питерском опене. Не зажег. Оппонент оказался редиской и напихал одинакового. В коммандере ею тоже пробовали играть, но без особого энтузиазма. Хотя казалось бы как раз то что нужно, чтобы прибить колоду, дорожащую каждым слотом. Что-то не срастается. Видимо у колод есть некоторый запас прочности, и потерю одной карты они пережить могут без особо тяжких последствий. Во-вторых, есть Earwig Squad. Вот он некоторую популярность имел. Возможно из-за того, что изгонял всё-таки не одну, а почти комплект карт. Или дело в том, что это ещё и гоблин? Смотрим например сюда и видим, что популярность гоблина тесно привязана к собратьям, без которых способность не активировать. Но не так чтобы высоко. Не в каждой гоблинской командерной деке лежит. Ладно, может он просто неудобный. В-третьих, есть Denying Wind. Тут и карт сразу много выбивается, и цвет синий, и цена коммандерная (ну или уж по крайней мере точно не легасёвая ) Что-то тоже такой не особо играют в коммандере против злобных комбо натюненых. Предположим, что всё же слишком дорого и не окупается. В-четвёртых, Bitter Ordeal. Тут карт сразу много может быть изгнано, вплоть до фатального исхода, если с комбой. Но две-три практически без особых усилий, ежели в коммандере. В каждой ли дечке с чёрным лежит такая потрясающая штука? Нет, только там, где можно раскрутить на много карт. Очевидно, две или три - печально мало. В-пятых, Sadistic Sacrament. Тут вот даже открытым текстом пишут, что карта не очень в коммандере. Однако кое-кто всё же кладёт. И если посмотреть кто именно, то становится понятно, что они рассчитывают на большую ману и игру с кикером. Как думаете, достаточно ли такого материала для вывода о том, что потеря нескольких карт не влияет фатально на большинство колод? Немного о том самом value, за которым гоняются при доводке колоды. Какой смысл в этой доводке? Он ведь не просто так делается. Я неоднократно наблюдал за подготовкой к турнирам самого разного уровня. И практически всегда доводка требовала не готовности ко всему и сразу, а к тому, что ожидалось на турнире. В большинстве форматов есть сайдборд, но в коммандере он используется не часто. (Вишборд всё же несколько иное.) Как же в коммандере доводят колоду? Неужто именно в этом формате есть тот самый вакуумный идеал, к которому можно привести колоду? Т.е. невозможна ситуация, когда ты пришёл полностью собранным, ну не знаю, Тасигуром, например, а тебе трое сговорившись навалили специально подготовленного грейвхейта, через который в принципе невозможно прорваться? Хейт то вполне дешёвый. Его может положить и колода далёкая от великолепной доводки на всё. Собственно, в посредственную колоду этот хейт положить даже проще - слотов не занятых картами с высоким value куда больше. Очень даже возможная ситуация. В мульте-то. Это в дуэльнике ты один на один с декой оппонента, и разница в качестве ваших колод играет значительную роль. Но даже там возможны варианты. Никогда не забуду, как возмущался один мой товарищ, играя полностью собранной легасёвой стомпёй против какого-то неофита с практически типовыми зомбями. В этих зомбях вся колода стоила примерно как комплект земель, а может и меньше, но эти зомби переезжали стомпю практически без вариантов, даже с учётом чудежей пилота, кроме совсем уж запредельных. Короче говоря, есть какие-нибудь доказательства того, что абстрактный-value карт так немеряно важен в мульте? Или это были голословные утверждения? Возможно я так и поступлю, но пока меня EDH устраивает таким, какой есть. Идеи я предлагаю тем, кому что-то не нравится. (Благо формат официально позволяет всякие нестандартные решения.) Мне это представляется более конструктивным чем попытки что-то там забанить во имя высшего блага.

Это не бред, это совершенно другой формат, который решает поставленную задачу очистки метагейма от ряда карт. Я не предлагаю играть его вместо EDH, но возможно он был бы интересен группе людей. В принципе, это довольно интересная задача - собрать колоду устойчивую к частичному разрушению. Не думаю, что такой формат был бы настолько дегенеративным, как указывает Aitenar, если ввести разумное количество карт на извлечение. Полагаю, и комбы сохранятся. По крайней мере, менее очевидные для извлекающих имеют больше шансов. Кроме того у формата с извлечением есть бонус в виде статистики, показывающей какие карты нарываются на бан (процент извлечения выше какого-то предела). Короче, если кому-то действительно интересно попробовать создать формат с уменьшенным влиянием комб, туторов и т.д., то метод извлечения вполне годится за отправную точку.

О! Командира завезли годного.

В принципе, это возможно. Если формировать колоду по принципу не Х, а, скажем Х+ карт. Тогда можно перед туром передавать колоды по кругу, чтобы каждый мог извлечь из колод оппонентов "лишние" карты на своё усмотрение, кроме земель. Эдакий драфт наоборот. Честная дека на мужиках это переживёт спокойно, а комбоводам будет больно.

Завёл. Печатал колоды. Выяснилось, что многим важно это самое "от же ж мои карточки настоящие". Пошёл обходным путём. Через коммандер.

Я бы не обольщался излишне.

Этот тезис мне кажется спорным. Думаю, его следует обсудить. Большая часть винконов складывается из вполне уязвимых карт, каждую из которых можно атаковать тем или иным образом (контра, ремувал, баунс, призон и пр.) Т.е. я вижу игру в EDH как некую пропорцию винконов разной увесистости и способов их пофиксить. Проблемы возникают тогда, когда в пропорции обнаруживаются те или иные перекосы. 1) Винкон имеет мало углов атаки. Пример - Протеиновый халк, Эмракул, биоритм. Ответов на эти угрозы очень мало и они специфичны. С высокой вероятностью этих ответов не будет, если все колоды не будут заточены именно на эти ответы. Результат - такие винконы в бане. 2) Винкон собирается очень быстро. Время на поиск ответа сокращается настолько, что даже наличие ответов в колоде не спасает. Пример - пейнтер. Голдфиш пейнтера убивает на первый ход. И голдфишей таких куда больше одного. Результат - бан. Кстати, лотос тут по схожей причине, а не только из-за денег. И соль-риньг тоже имеет все шансы присоединиться. 3) Винкон (пере)собирается очень надёжно, куда стабильнее, чем можно найти на него ответы. Пример - пейнтер. (Да, он и в этой номинации засветился, молодец.) Даже убитый пейнтер требует внимания, поскольку любая реанимация, будь то реанимация существ или артефактов, снова поднимает проблему. Найти пейнтера в колоде тоже не проблема, поэтому любой поисковый спел становится критично опасным. Защитные ресурсы стола, даже мультиплеерного перегружается чрезвычайно легко. Результат - бан. Т.е. даже если бы пейнтер стоил семь ман, то всё равно вероятнее всего сидел бы бане. Тинкера мы не видим по той же причине - как поддержки подобного плана. 4) Ответ универсален настолько, что большая часть винконов превращается в тыкву. Пример - баланс и прочие апхивалы, Карягос Колоды EDH тяжеловестны, их винконы требуют много маны. Карты, сурово режущие источники маны, вырезают слишком большое число винконов. А уж карта в одно жало убирающая из игры возможность играть генералами, так это и вовсе недопустимо. Результат - бан. Кстати, есть подозрение, что гедон вскорости ждёт та же судьба. 5) Ответ так надёжен, что даже если и не отвечает на все винконы, то оставшиеся гробит уже стабильно. Пример - Эрайо. Контрить, считай на халяву овердофига карт, причём на базе генерала - это ли не путь к застою? Результат - бан, причём бан именно надёжности и стабильности. С очевидными примерами всё ясно, а вот как быть с более зависимыми от текущего стола? Приведу в качестве примера реаниматор. Стратегия реанимации легко нивелируется грейвхейтом, но что, если ни у одного оппонента нет такого? Следует ли банить реаниматорские винконы только на основании того, что кто-то не хочет класть в свою колоду грейвхейт? При такой постановке вопроса очевидно, что нет. Благо, грейвхейта в игре много. В том числе весьма бюджетного. А если "какая-то интересная колода" не может себе позволить класть грейвхейт? Ну, допустим, колода на генерале Полуэкте, на котором открытым текстом написано - "нельзя вместе со мной грейвхейт класть". Будь разговор о дуэльнике, ещё можно было бы подумать о нелёгком выборе, однако мультиплеер даёт замечательную возможность переложить ответственность за борьбу с реаниматорами на остальных участников боя. Да, у генерала Полуэкта есть уязвимость к реаниматорам, но при должной плотности ответов на столе это не кажется такой проблемой. Расширяем картину до большого количества генералов уязвимых к самым разным винконам - получаем магию парингов. Т.е. в каждой конкретной партии может вдруг оказаться генерал, чьи винконы никому не по зубам (реаним против Х Полуэктов). В принципе, это не так плохо, поскольку заставляет игроков выбирать разных генералов, сокращая повторы. Даже в плоском случае это тепримый баланс типа камень-ножницы-бумага. Однако никто же не запрещает более универсальных генералов? Куда интереснее ситуация с избирательностью ответов. 6) Ответы спасают только самого игрока, не помогая остальному столу. Пример - туз за трисом+микеасом, когда только у одного игрока есть сворд. Винкон в состоянии убить всех, кроме владельца сворда. Т.е. вместо четверых-шестерых может остаться всего двое. Решается вопрос исключительно дипломатически. Результат- ? Банить тут не за что, но готовы ли игроки к тому, что от профессионализма будет зависеть не всё? Важнейший аспект дипломатии работает и в другую сторону. Одному профи с мегадекой будет легко наврететь троих не скоординированных владельцев скромных базовых колод из коммандер-ХХХ от визардов. Чтобы выжить в этом бою с монстром, им надо не утратить единство, а это не так-то просто. Особенно если профи грамотно умеет ссорить людей. Именно в последнем я вижу проблему. Если объективно для выигрыша нужно ссорить людей, то это чревато разрушением доброжелательного духа комьюнити. Вопрос, можно ли побанить разжигание склок за столом?

Помнится, ещё ночной с Москвы был. Как раз с загрузкой в два часа ночи и приездом в десять. Как раз выспаться. И по цене либеральный. Отменили? :(

Всего две строки, а сколько логических ошибок. Не могу удержаться от ответа. Во-первых, вопрос хотения. Для начала, я знаю более десятка людей, которые играли бы легаси, если бы он стоил хотя бы столько же, сколько стандарт. Я сходу могу назвать троих, кто только в ноябре мне жаловался, что играл бы легаси, если бы не заморочки с получением карт, которые ну никак не вскрыть в бустерах, закупив дисплеев для домашних драфтов. Это если само хотение принять как константу, независимую от внешних факторов. Только вот такое допущение будет ошибочным. Личный опыт наблюдения за легаси комьюнити Питера от истоков показывает, что существует группа людей, с готовностью играющих легаси при наличии уже существующего комьюнити. Т.е. даже если вопрос не в деньгах, то эти люди могут никогда не войти в легаси, если там уже не будет "первой волны". Если первую волну остановят деньги - второй может и не быть. Хорошо рассуждать о возможностях игры в легаси, когда уже есть комьюнити, постоянные турниры, возможность одолжить карты и прочее. Мне в Гродно, чтобы быстро организовать легаси комьюнити для себя любимого, нужно вложить где-то сотку штук баксов. Во-вторых, про дарение колоды. Дарить легаси колоду - это настолько бредовая идея, что использовать её в качестве аргумента даже не софистика, а скорее троллинг. Я могу подарить человеку легаси колоду. И что это даст? Куда он денет эту колоду, если нет регулярного доступа к турнирам? И как вообще узнать, какая именно нужна колода этому человеку? Особенно если он сам не в курсе, поскольку ещё не изучал формат лично? (А многие вещи по сети не прочувствуешь.) И что этому человеку делать, даже если я более или менее угадал, когда затруднён доступ к картам для тюнингования? И это я ещё не упоминал такие мелкие нюнасы, как тяга к самостоятельному сбору, коллекционированию, декбилдингу. Не все же Спайки на 100%.

Поезд в качестве варианта не рассматривали?

Легаси тусовка могла бы принести визардам баблишка, если бы визарды этого захотели. Издать конспираси-2 с дуалками - 100% продажа всех бустеров в кратчайшие сроки.

Просто три синих - фигня. Белые, имхо, жестче. Я вот сильно приуныл, когда оказался за одним столом с Августином, Талией и Гадким дедом. (Ну да, я сам играл за Хокори, но это ведь не было кармическим наказанием, правда? )

Хотелось бы, но вряд ли визарды на это пойдут, по крайней мере в ближайшем будущем.

Я думал над щепками. Идея толпы явно тупиковая. В мульте с толпой очень хорошо умеют разбираться. Остаётся только комбить. Есть три направления комбинирования. 1) Щепки друг с другом. Скорее всего это комбо вокруг сливеров дающих ману, дровающего и кладущего на топдек умирающих сливеров с активным сливером наносящим дырки. + куча поиска в колоде. Basal Sliver Dormant Sliver Pulmonic Sliver Cautery Sliver Mindlash Sliver Т.е. до фига комбо элементов. В первый раз прокатит, пока народ не прочухал. Больше не выйдет никогда. Слишком много деталей. Короче, есть комбы попроще, их хотя бы можно попробовать защитить. 2) Щепки с кем-то ещё Hivestone, Conspiracy, Mirror Entity ... и Basal Sliver превращает Endrek Sahr, Master Breeder с Fecundity или ещё какие безобидные карты в лютый трындец. Именно такое чудо-юдо я пытаюсь собрать. Красный и синий не нужны, зато нужны халявные существа, поэтому естественным образом приходим к генералу Ghave, Guru of Spores. Он даёт доступ ко всем нужным тюторам и обеспечивает будущих щепок. 3) Щепки как мана. Эта идея мне не нравится, поскольку как мана лучше идут многие другие существа.

Jin-Gitaxias, Core Augur

Это гениально! Только легаси так менять не требуется. Это ж новый формат!

Никто по смерти легаси не ноет. Но вот изменения формата не радуют. Хочется верить, что они временные. Проблема не в том, что "ай-ай, мои любимые колоды отжали в андеграунд", проблема в том, что основная фишка легаси - вечность кардпула, на поверку никак не связана ни с вечностью колод, ни с вечностью даже архетипов. Т.е. я не имею никакого права говорить новичку формата:"собирай легаси колоду, она тебе послужит верой и правдой долгие годы, а не как в стандарте". Чтобы прослужила, надо либо оказаться сильно везучим, либо смириться с tier3 уровнем. А это как-то затруднительно убедить человека ограничиться tier3, при этом вложить"кучу денег". Т.е. вкладываться надо в стейплы, а не в колоды, что автоматически акцентирует внимание именно на дорогих картах. Учитывая не самый либеральный рост цен именно на стейплы, имеем проблемы с привлечением людей. Это не значит, что народ с криком разбегается, и легаси померло, но радоваться тут нечему. Согласен, но как донести эту мысль до тех, кто потенциально может войти в формат?

Ну есть. Так это в статье объясняется выбором колоды, которую "вы знаете от и до". Короче, эшелон №3, пристанище безумных экспериментаторов, легаси андеграунд. Раньше в этом андеграунде жили колоды уровня моих творений, вроде боросов, мартиры или эмракул-стаффа, ну или более известные широкой общественности никфит, стомпя, думсдэй. Теперь для них надо изобретать новый уровень сумрака. Раньше дредноутов и зоопарка? Суть ведь не в датах смерти, а в самом факте исчезновения из широкого прицела даже не колод, а архетипов. Я ж ведь не всё перечислил, даже не половину, а только то, что самому было близко к сердцу.

На Dark Side of Xeen точно были. Я так на мега-дракона ходил. Он ерадикейтил только в путь. Особенно клерика. Для тех, кто не в курсе - мега-дракон там это что-то вроде смеси Nicol Bolas, Planeswalker, Atarka, World Render, Emrakul, the Aeons Torn и Phage the Untouchable.

Мда. 12 колод - всё, что осталось от легаси. Ни тебе гоблинов с рыбами больше, ни дреджей с реанимом - но их хотя бы упоминали, значит в третьем эшелоне ещё водятся. Ну и бурнец, да. А я ещё помню муд, зоопарк, маверик, завтрак, афню, смок, дедгуй, врата, джанк, дредстил и пушку. Встают перед глазами как живые. Это сюр убили осиновым колом в сердце, а они как же сгинули?

Ну не знаю, надеяться на то, что оппоненты сами себя победят - так себе план. Нет, я и сам умудрялся сжечь всех на пути к топу изначально мультовым Heartless Hidetsugu, но, думается, тут скорее эффект неожиданности для оппонентов сработал. Не факт, что фокус подлежит повторению. Среднестатистическая мультовая колода первые ходов пять только на ману выходит, а в дуэли за это время ласты склеить можно, ну или в штопор войти, из которого уже не выйти. Опять же в мультовых колодах лежат всякие многомановые карты типа "все оппоненты бла-бла-бла", а в сингловых их более сфокусированные аналоги.

Россыпью. Feudkiller's Verdict Archon of Redemption Augury Adept Blind Obedience Heroes Remembered Oracle of Nectars Pulse of the Fields Purity Wall of Reverence Congregate Kitchen Finks Orzhov Guildmage Soul Warden Thopter Foundry Timely Reinforcements Angel's Feather Chalice of Life / Chalice of Death Elixir of Immortality Pristine Talisman Staff of Domination Sword of Light and Shadow Trading Post Venser's Journal Batterskull Wurmcoil Engine

Fecundity же. Никаких хитов - сплошной КА. Ещё и полстола её защищать будет, как родную Ещё bitter ordeal предложу. Для профилактических целей.

Где в Гродно играют дуэльник, да ещё два раза в неделю? 0_о Про порог вхождения уточню несколько моментов. 1) Пихать в колоду карты из пайла - отличительное свойство EDH, но чисто внешнее. Проистекает из того, что требования формата сильно отличаются от более стандартных форматов. С паупером та же фигня. Только вот пихать в колоду то, что является пайлом по меркам EDH - идея не самая лучшая. 2) Цена карт в мультиплеерном EDH в среднем ниже, чем в дуэльном. Просто из-за того, что многими дорогими картами можно не играть. Можно играть без крипта, манадрейна и даже солринга. Можно играть без форсы, симулякра и почечно-недостаточной манабазы. Можно играть даже жутким генералом типа Arcades Sabboth. И при этом выиграть можно! Как показывает практика, три-четыре кухонных колоды на дистанции делают одну собранную по максимуму. При обратной ситуации, когда про-колод большинство, не редкость победа какой-нибудь Teysa, Envoy of Ghosts, одним ультимативным Debt to the Deathless. Просто потому что забыли, выясняя отношения между собой. Короче идеальная колода в мульте может и дороже дуэльной, только она не нужна. Желательна (игроком), но не нужна. 3) Порог вхождения - это не только цены на картонки, но и знание правил. В мульте шансов на то, что кто-то поможет тебе играть своей собственной колодой - в разы больше чем в дуэльнике. Нет, есть люди способные провести обучающий мастеркласс, но их всегда не хватает. Да и они чаще проведут это мастеркласс после того как разделают тебя под орех. В мульте адекватная игра того или иного члена партии - периодически единственный залог выживания половины стола. Поэтому велики шансы, что тебе помогут прямо здесь и сейчас.

Система очков достижений не заменяет собой победы. Это альтернативный зачёт. При этом нет никакой необходимости делать дурацкие наказания за то, что кто-то там чего-то накомбил. Не делайте из системы достижений какой-то жупел. Если посмотреть внимательно, то большая часть очков достижений в известных списках делится на несколько типов. 1) Дающие плюсы, за определённые типы победы. Их назначение вынудить не просто побеждать, а побеждать красиво. Здесь и победа одним ударом всех игроков (действует только когда ещё никто не вылетел), и убийство оппонента его же генералом, и победа с пустой рукой или кладбищем, и ещё масса чего в том же духе. 2) Дающие плюсы за эффективность тех или иных действий, не приводящих к победе, но тем не менее достаточно трудных. Их назначение - обеспечить гол престижа. Т.е. нет никакого резона специально собирать колоду, специально заточенную на розыгрыш десяти спелов без выхода на бесконечную ману. Ну даст это пару очков достижения, и что? Эффектный победитель легко превзойдёт такую заточку. 3) Дающие плюсы за интерактивные действия. Их назначение вовлекать игроков во взаимодействия. Здесь всяческие поощрения за уничтожения определённых перманентов и первые активные действия, типа первой атаки. 4) Наказывающие минусами за плохое поведение. Плохим поведением считается всё то, что абсолютно точно вредит фану. Это бессмысленное затягивание партии (не приводящее к победе), превращение игры в личную вендетту, издевательства над теми кого покрючило/пофлудило и тому подобные вещи. То что вредит фану отдельных людей ("ненавижу синюю магию", "убить всех тармогойфов" и подобное), под этот пункт не подпадает. 5) Поощряющие и наказывающие за чрезмерно частую смену колод или упорное использование только одних и тех же колод без изменений. Это временные достижения, добавляемые для встряски или устаканивания метагейма на усмотрение проводящего игры. Вот они наиболее рискованные в применении. Но если все игроки встали в клинч одними и теми же генералами, то в бой сначала идёт именно этот калибр, а не баны. Ни один из этих пунктов никак не препятствует фану от изничтожения всего стола жуткой комбой - напротив, это поощряется. Основная проблема ОД не в том, что они как-то там сильно мешают эффективной магии. Ну разве только если вы решите задать свой список специально для этого, ну так сами себе злобные Буратины. Главная беда ОД - табличный характер. Все эти "убийца сенсейских топов" и "ходил в атаку первым" абсолютно нереально запомнить и адекватно учитывать. Решение тут очевидно - делать список простым и понятным. Это можно делать как с точки зрения разработки. так и с точки зрения визуальных награждений. Т.е. как минимум раздаваемые картонки с текстом и иллюстрациями будут очень в тему.