Вотс зе плей #8 (модерн эдишн)

[crokodil]

Хотел бы послушать мнения людей, играющих в модерн побольше меня, о следующей ситуации, где я скорее всего сыграл неправильно. Первая партия, я играю 5ц хуманами, оппонент гриксис тенью.

Небольшая предыстория. В прошлый ход оппонента у него было 9 и он сходил ко мне тенью, я пропустил и остался в 13. В свой ход, я флипнул мэра, поставил мантиса за ману и сходил им в атаку, там осталось 6 хитов, поставил волка. Оппонент поюзал тасигура, спилил пуш и денайл (один пуш уже был), я дал денайл. В свой ход оппонент дропнул антапнутый Steam Vents (стало 4 хита) и пошел обоим существами в атаку. До блока я поставил 3/2 Талию с виали и оппонент разрешил блокать.
Скорее всего Талию надо было ставить в свой ход, чтобы земли если что вошли тапнутыми, но опустим эту часть.

Если кто-то не шарит в модерне, но хочет поучастововать, то вот примерный набор того, что может быть у оппонента (не забываем про +1 ману с Талии):
Temur Battle Rage
Fatal Push (два на кладбище)
Terminate
Dismember
Kolaghan's Command
Snapcaster Mage

Дискач.

 

Спойлер

Я вот был не в курсе сколько обычно рейджей и думал их минимум два мейном, поэтому поблокал всеми. Две талии под тасигура ибо первый удар и три 3/3 пацана под 9/9 тень, получил рейдж в тасигура (по другому оппонент не мог). В итоге сдохли все существа, я поднял Champion of the Parish, а оппонент поднял дискард и я выиграл.

 

Посмотрев современные листы, скажу, что скорее большинство право, что играть вокруг рейджа не надо было. Но если все-таки играть вокруг рейджа, то наверно лучше блокать волком и мэром в тень и две талии в тасигура. Так ремувал надо кастить в талию и мантис выживает, открываются способы выиграть сразу через экзолтед и прочие прокачки, при бланке у меня и оппонента мантис успевает выиграть при чампе талией с руки.

 

Изменено 20 ноября 2017 пользователем crokodil
написал под спойлером штуки

[ReLuX]

Батл рейджу тут проигрываем в любом случае, так что если на него не закладываемся, то просто блок под тень, например, токеном.

 

Токен под тасигура, мантис+альфа под тень. Тогда выживаем, если там только батл рейдж без ремувала.

Изменено 20 ноября 2017 пользователем ReLuX

[Reindeer]

Играть не умею :) поэтому обоими Талиями блочил бы Тасигура, токеном - тень. Рейджу проигрываем в любом случае, а все остальное из-за Талий оставит оппонента без блокеров, снап+пуш его не спасет, ибо снап войдет тапнутым. Проиграл бы, конечно :)

[РАЗРУШИТЕЛЬ]

Я бы поставил Талий обеих под Тасигура, а токена и альфу под тень. Это должно спасти, если у него на руке нету болта в себя и батл рейджа.  

Тогда пуш в талию отправляет в ад. 

Может быть имеет смысл токеном, альфой и мантисом под тень. Талиями под тасика, но можно потерять весь стол при ремувале.

 Самый оптимальный, как мне уже кажется - маленькую талию под тасика, альфу и токен под тень и леталить в следующих ход. 

Изменено 20 ноября 2017 пользователем РАЗРУШИТЕЛЬ
Подумал

[motorhead]

Рейдж + пуш/болт = гг при любом блоке.

Соответственно, пытаемся обыграть только рейдж или только ремувал.

Блок: Талиями - ЧВ, остальными - тень. Если там ремувал, то он обязан ремувить одну из талий (иначе - убили талиями на следующий), в таком случае мы остаемся без стола в 13 хп против ЧВ и молимся на топдеки. Если там рейдж, то он обязан играть его в ЧВ (иначе убили талиями на следующий), тогда мы оба без стола, 8 хп против 4, пихаем талию, молимся на топдеки. Если там ничего - убили талиями на следующий.

Изменено 20 ноября 2017 пользователем motorhead

[Ra_zor]

@motorhead и всё это работает, если у него в руке стабборн+рейдж/ремувал+бланк, потому что если там ещё одна тень/ещё ЧВ с грейвом на питч, то он остаётся с тушей на столе в любом случае, и дальше просто ходит в чампы, пока мы не споткнёмся о землю или виаль с топдека. А руку с бланком обходят и те блоки, при которых у нас ещё остаётся летал на следующий ход. Ну и да, рейджу+любому ремувалу обв проигрываем.

[OptionParalysis]

Не вижу смысла устраивать двойные/тройные блоки существ оппонента, если не играем вокруг батл рейджа (который чаще всего синглтон или 2-of), в противном случае можно остаться без летальной атаки в случае ремувала у оппонента. Чамп тени волком и на следующий заставляем оппонента иметь тонну ремувала против наших летальных ребят. Блокеры не прокатят, потому что у нас есть мантис и большая талия (если оппонент хочет вывести существо растапаным, то должен флипнуть нам мэра обратно).

Изменено 20 ноября 2017 пользователем OptionParalysis

[ReLuX]

Если считаем, что рейнджа нет, то все слишком просто + тогда атака смотрится очень странной, так что я бы играл вокруг батл рейджа.

[NortUS]

17 минут назад, motorhead сказал:

Рейдж + пуш/болт = гг при любом блоке.

Соответственно, пытаемся обыграть только рейдж или только ремувал.

Блок: Талиями - ЧВ, остальными - тень. Если там ремувал, то он обязан ремувить одну из талий (иначе - убили талиями на следующий), в таком случае мы остаемся без стола в 13 хп против ЧВ и молимся на топдеки. Если там рейдж, то он обязан играть его в ЧВ (иначе убили талиями на следующий), тогда мы оба без стола, 8 хп против 4, пихаем талию, молимся на топдеки. Если там ничего - убили талиями на следующий.

если там дисмембер в Талию за 2 хита, то мы теряем весь стол, а оппонент остается с двумя существами.

[crokodil]

@OptionParalysis , у тебя логика, что раз батл рейдж 1 или 2 в деке, то можно вокруг него не играть. Посмотри на это с другой стороны, у тебя столько существ и у оппонента так мало жизней, что может все-таки стоит поиграть вокруг рейджа?

 

Дописал, что мэра я флипнул ход назад, когда оппонент юзал тасигура, если это было неочевидно. Если у оппонента сейчас два ремувала на руке, то значит в прошлый ход был один и он решил его не кастить, поюзать тасигура, флипнуть мэра и получить волка. Выглядит не очень логично.

Изменено 20 ноября 2017 пользователем crokodil

[ReLuX]

В этом и дело, раз юзал тасигура - значит ремувала нет и высока вероятность, что в руке батл рейдж.

[OptionParalysis]

@crokodil Проблема в том, что если играть вокруг рейджа, то намного проще проиграть ремувалу, который более вероятен в колоде оппонента. Можно на всякий случай узнать, что было в экзайле и в кладбище еще на момент атаки? Видел ли ты батл рейдж у оппонента до этого (в других матчах или в предыдущей партии)?

Увидел, что это первая игра. Большая часть листов гриксис тени не играет батл рейджем мейном, я бы никогда не закладывался на это.

Изменено 20 ноября 2017 пользователем OptionParalysis

[crokodil]

@OptionParalysis , на кладбище два пуша, это выше написано. В экзайле что-то типа Serum Visions, Фечка(и), Thought Scour, Snapcaster Mage. Когда оппонент кастил Тасигура, он оставил на кладбище только пуш.

[РАЗРУШИТЕЛЬ]

Играть от батл рейджа - нужно. Он даёт слишком большое количество фри винов, чтобы им не играть в мейне. Да и это отличный ответ на распространившихся хуманов. 

[OptionParalysis]

2 минуты назад, РАЗРУШИТЕЛЬ сказал:

Играть от батл рейджа - нужно. Он даёт слишком большое количество фри винов, чтобы им не играть в мейне. Да и это отличный ответ на распространившихся хуманов. 

Еще больше фри винов дадут оппоненты, играющие от несуществующего батл рейджа и подставляющиеся таким образом под ремувал.

Не вижу смысла дальше препираться, я считаю, что эта атака - блеф и попытка заставить оппонента ошибиться и сыграть вокруг карты, которой нет.

[ReLuX]

Раньше батл рейдж был в сайде у гриксис версии. В последних версиях батл рейдж в мейне.

Дачник, давай ответ)

[crokodil]

6 минут назад, ReLuX сказал:

Дачник, давай ответ)

Воу, полегче. Слишком мало времени прошло, думаю ещё есть люди, которые могли бы тут отписаться до публикации подробностей.

[Dr. Steel]

Я конечно дикий профан в этой теме, но мне кажется, что играть от рейджа бесполезно - даже если сумеем остановиться тень, Это будет стоить нам слишком много ресурсов и едва ли получится выпороть оппонента на следующем ходу. Я бы закладывался на блок с минимальной тратой ресурсов для того, чтобы провести летальную атаку на следующем ходу.

[enotionall]

Все-таки больше похоже на блеф.

Да, пять ман это ровно пуш + рейдж, но ситуация со стороны тени достаточно плохо выглядит, чтобы просто ждать (заряженный виал на три слишком похож на рефлектора или еще одного мантиса). Если там абилкой таси при таком столе пользуются, то двух ремувалов там 90% не было, так что нужно попробовать перехватить инициативу: прорядить стол оппоненту атакой, дочистить ремувалом и заставить его стоять на блоке, чем ждать у моря погоды.

Еще вариант такой атаки: заставить массированно встать под тень или тасю, чтобы стриггерить револт для пуша в мантиса и поставить большого с руки как блокера (про большую талию на момент атаки оппонент не знает)

[Nazar]

Атака вполне может быть обусловлена совсем даже не батлрейджем, а просто желанием почистить стол от атакеров, которые нам надежно полируют физиономию. Учитывая х1 рейдж в листах тени, скорее всего пятая земля в этом случае я бы сказал - это опция подержать денаял от мифического паса при плане снап-пуш или коллганка. А может так быть, что оппонент шокнулся для надежности, чтобы заставить триплблокать тень. Тут на самом деле не зная всей партии и не видя плейстайл очень сложно принять решение... Учитывая, что это модерн, я бы скорее всего забил на  то, чтобы обыгрывать раздачи вероятность которых если я ничего не путаю, вариьируется от 7% до 35%, учитывая, что двух пушей и одного снапа уже нет, а сколько чего в листе, вообще никому не известно. Лучший вариант - это постараться обыграть его защиту, при этом не подставляясь совсем уж глупо. Для того, чтобы надежно убить, нам надо, чтобы выжила талия за 3 (так как она не дает поставить блокера) + два любых существа, лучше, если одним из них будет талия за 2, чтобы сопротивляться потенциальному ремувалу.  Так же не стоит забывать, что снап в спел флипает нам мэра, что делает богомола\талию летальными самих по себе. Короче, учитывая разнообразие опций и невысокую вероятность каждой из них, выбираем план, который выигрывает быстрее всего и проигрывает только батлрейджу (1 в листе в первой, около 15 карт вышло,  - че там вероятность а-ля 25% если мы уверены, что он вообще есть мейном) блокаем волком тень.

Я уверен, что статистически - это правильный выбор. Вестись на оппонента и растапанные шокленды - это такой себе план, тут вам не лимитед, в конце концов. При этом надо понимать, что шанс 1к3, что мы проиграем он зе спот. 

[TheFamilyMan]

Назар верно пишет, что в руке куда вероятнее Снап, чем Рейдж, и этого снапа оппоненту очень не хочется кастить, чтобы не флипать глупо Авабрюха, поэтому он предпочитает изобразить летал с рейджем, которого нет, чтобы можно было хорошенько расчистить стол. А значит, надо блокаться минимально, волчком под Тень.

[basilis]

Если оппонент хоть как-то играет и видит, что у него все плохо, нет варианта не дропать стим вентс антапнутым и не идти в атаку, а без летальной атаки не выманить неправильные блоки. Ну т.е. такая линия поведения описывает миллион рук, а не только бэтлрейдж.  При этом безопасно поиграть в заклад на рейдж не выйдет, можно очень сильно проиграть позицию.

 

Ps талия не в апкип оппонента - это совсем ой.

Изменено 20 ноября 2017 пользователем basilis

[pozitiv]

не верю что там не баттл рейдж

особенно если чувак не сильно долго думал перед дропом антапнутой и атакой еще и с тасигуром

ну или у чувака совсем стилл болс

 

оставлял бы в живых талию за 3 и мантиса т.к. они не дохнут от пушей и блокеры тапнутые

[pingi]

Скорее всего оппонент действительно пошел всеми в атаку, чтобы Дачник смог допустить ошибку в блоке. Даже если закладываться на батл рейдж - то это надо отдать весь стол и жить в топдеках. 

Можно спокойно дабл блокать талиями тасигура, токеном вставать под тень.

На руке точно не два ремувала (один сыграли бы раньше и не дали бы флипнуться волку).

1) если там ремувал + блокер, то у нас минус две талии, флипнутый авабрюк и атака мантисом на четыре по воздуху

2) если там нет ремувала, то у нас четыре аттакера в тапнутых блокеров

[basilis]

Цитата

В этом и дело, раз юзал тасигура - значит ремувала нет и высока вероятность, что в руке батл рейдж.

Это принципиальный момент, там могли пожадничать, не закладываясь на мил бесполезных карт. С позиций того, что там бланк на руке, да - надо играть вокруг бэтлрейджа, потому что я с ходу не могу придумать, какая одна карта может вытащить при двойном блоке тени. Я тут посмотрел листы тени, там, оказывается, до фига бланков можно спилить (мне казалось, что ремувала больше), теперь уже не так уверен по поводу незаклада на бэтлрейдж. С другой стороны унижение проигрыша счудившему на прошлом ходу оппоненту все равно страшнее:)

Извините, заработался, у меня батлрейдж в мозгу какой-то альтернативный текст обрел, осознал, что заклад практически весь стол отдает (когда писал прошлый коммент, мозг сигналами из космоса не был забит). Короче, на рейдж не надо закладываться. А вот причин блокать больше чем одним существом, я не вижу ваще.

 

Изменено 20 ноября 2017 пользователем basilis