Разговоры о Наследии

[BeTeP]

@celestialserpent О том и речь! Нытиков о темпо много, но если судить по фактам, то не все так плохо.

[Safronov_v]

41 минуту назад, BeTeP сказал:

@celestialserpent О том и речь! Нытиков о темпо много, но если судить по фактам, то не все так плохо.

Я когда начинал играть, меня учили: "не наныл - не победил!"

Как вы понимаете, выигрывать я так и не начал ...

[Ръгаэлло]

1 час назад, celestialserpent сказал:

Я, наверно, чего-то не понимаю, но все не выглядит так ужасно. Судя по картинке, играть нужно было депсами.

для этого надо было слезть с иглы хайповых рагаванов

пс: ну и сравнивать винрейты 16%ной деки и 3%ной - это прекрасно. вот бы проклятья или турбофог с 0.0001% меты сделали 100%ный винрейт, всеб как сказали что надо было фогами играть, ведь так оно и работает =)))))))))))

Изменено 24 ноября 2021 пользователем Ръгаэлло

[celestialserpent]

20 минут назад, Ръгаэлло сказал:

для этого надо было слезть с иглы хайповых рагаванов

пс: ну и сравнивать винрейты 16%ной деки и 3%ной - это прекрасно. вот бы проклятья или турбофог с 0.0001% меты сделали 100%ный винрейт, всеб как сказали что надо было фогами играть, ведь так оно и работает =)))))))))))

А что надо сравнивать? (я не издеваюсь, я действительно не очень разбираюсь  в статистике)

Пока я на свой любительский лад вижу вот что: есть колода, из 100 человек ей играет 15, винрейт у нее - 50% (средний по больнице).

Делаю для себя вывод: либо хайп не очень оправдан, либо высокие требования к пилотированию, то есть у профи все ок, у новичков, которые взяли ур в руки - все не очень хорошо, отсюда средний результат. Для меня и то, и другое, означает, что это не самоиграйка, которая тащит только за счет силы карт, следовательно, не заслуживает бана. 

При этом, я вижу, что у колод, с хорошим матчем с делвером (те же депсы, эльфы) - высокий винрейт. То есть, в мете есть колоды (больше одной), которые являются его естественными врагами, причем не собраны специально как анти-ур.

У меня возникает вопрос, если, чтобы победить на турнире, брать ур - это плохой вариант, зачем там что-то банить?

31 минуту назад, Ръгаэлло сказал:

для этого надо было слезть с иглы хайповых рагаванов

P. S. Сам я ур собрал, пару раз поиграл и вернулся к любимому шторму. 

[Ръгаэлло]

9 минут назад, celestialserpent сказал:

При этом, я вижу, что у колод, с хорошим матчем с делвером (те же депсы, эльфы) - высокий винрейт.

почему надо обязательно играть декой, которая хорошо играет с делвером? вы что, ставите меня перед вилкой "законтри делвера (какого блин делвера, если их вообще в колоде не осталось?) мх2трайбл" или "сдохни"? если да, то спасибо, очень интересный формат где есть страшная биба и оппозиция

///

отойду от дискуссий. просто подождём что там нарешают визарда. это переливание из пустого в порожнее уже слегка утомило 

Изменено 24 ноября 2021 пользователем Ръгаэлло

[Nazar]

5 часов назад, celestialserpent сказал:

Я, наверно, чего-то не понимаю, но все не выглядит так ужасно. Судя по картинке, играть нужно было депсами.

Вообще говоря из этой статистики (особенно в таком именно представлении) ничего не следует. Т.е. вообще ничего.

для того, чтобы судить о качестве колод в метагейме нужны комплексные показатели, включающие статистику матчапов, нормализацию плэй/дро и количество non-games, например. Тогда есть шанс попасть в десятки процентов с результатом. Но по хорошему для каждой колоды еще нужно учитывать качество оаздач, а также считать влияние ошибок на исход матча.

грубо говоря, тебе нужна модель, которая прогнозирует исход матчей сравнивая деклисты, а в идеале раздачи и пилотов.

При наличии данных 8-10 млн ₽ и 4-6 мес работы, если планируем валидировать, например. Так что я предлагаю просто продолжать безосновательные обмены субъективными оценками и байасами. Это хотя бы бесплатно и весело.

[celestialserpent]

5 минут назад, Nazar сказал:

Вообще говоря из этой статистики (особенно в таком именно представлении) ничего не следует. Т.е. вообще ничего.

для того, чтобы судить о качестве колод в метагейме нужны комплексные показатели, включающие статистику матчапов, нормализацию плэй/дро и количество non-games, например. Тогда есть шанс попасть в десятки процентов с результатом. Но по хорошему для каждой колоды еще нужно учитывать качество оаздач, а также считать влияние ошибок на исход матча.

грубо говоря, тебе нужна модель, которая прогнозирует исход матчей сравнивая деклисты, а в идеале раздачи и пилотов.

При наличии данных 8-10 млн ₽ и 4-6 мес работы, если планируем валидировать, например. Так что я предлагаю просто продолжать безосновательные обмены субъективными оценками и байасами. Это хотя бы бесплатно и весело.

Я не думаю, что маленькая независимая компания настолько тщательно подходит к анализу бана потенциальных карт, как ты предлагаешь.

Из вышеприведенной картинки следует, что ур - это так бросок монетки, либо выигрывает, либо нет - пятьдесят на пятьдесят. Как, например, выглядела статистика по самой популярной колоде в комбо винтер?

[MTGChaos]

рряяяяя, статистика не врет!!!!!УР ДОМИНИРУЕТ легаси-ФИЛД 

>винрейт как у монетки

> анализируешь 

> садишься челлендж играть 

партия 1 - выиграл миррор 

партия 2 - получил два дискарда от реаниматора, принял от Гризельбранда 

партия 3 - не нашел болт на mother t1 

партия 4 - отбился от tier 4 sneak 

> дистанция ОТДАСТ

партия 5 - принял во все места от green lords эльфов 

партия 6 - Уро за эскейп 5

партия 7 - выиграл у дисконнект противника 

>срочно в бан 

[casual as unicorn]

24.11.2021 в 17:48, Nazar сказал:

для того, чтобы судить о качестве колод в метагейме нужны комплексные показатели, включающие статистику матчапов, нормализацию плэй/дро и количество non-games, например. Тогда есть шанс попасть в десятки процентов с результатом. Но по хорошему для каждой колоды еще нужно учитывать качество оаздач, а также считать влияние ошибок на исход матча.

грубо говоря, тебе нужна модель, котора

Назар, дружище, я тут готовлю материал, поэтому заранее знаю ответ на мою просьбу ниже, но не могу не попросить: пожалуйста, покажи мне хотя бы одно решение о банах, принятое на подобных условиях? 

% - причем не важно, какой именно, просто сам значок % - фигурирует в очень небольшом количестве банов: Seething Song, Oko, Thief of Crowns, ещё парочка, но боюсь ошибиться. 

Пожалуй, начну использовать заимствования из твоего языка: всё, о чем пишешь ты, не имеет никакого значения, потому что customer experience формируется не от того, на ходе ты или не дрове. И не мисплеи его формируют. Это некоторая совокупность, которая настолько субъективна, что не поддаётся вообще никакой оценке. Тем не менее, есть две хороших метрики:

1) Динамика выручки за исключением сезонности и прочих внешних факторов

2) Кол-во участников online и offline event'ов.  

И вот как только имеется просест, есть повод задуматься. 

Изменено 24 ноября 2021 пользователем casual as unicorn

[Nazar]

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Назар, дружище, я тут готовлю материал, поэтому заранее знаю ответ на мою просьбу ниже, но не могу не попросить: пожалуйста, покажи мне хотя бы одно решение о банах, принятое на подобных условиях? 

% - причем не важно, какой именно, просто сам значок % - фигурирует в очень небольшом количестве банов: Seething Song, Oko, Thief of Crowns, ещё парочка, но боюсь ошибиться. 

Пожалуй, начну использовать заимствования из твоего языка: всё, о чем пишешь ты, не имеет никакого значения, потому что customer experience формируется не от того, на ходе ты или не дрове. И не мисплеи его формируют. Это некоторая совокупность, которая настолько субъективна, что не поддаётся вообще никакой оценке. Тем не менее, есть две хороших метрики:

1) Динамика выручки за исключением сезонности и прочих внешних факторов

2) Кол-во участников online и offline event'ов.  

И вот как только имеется просест, есть повод задуматься. 

Согласен, но при чем тут текущие методы и объективность? Пост был только о том, что мотивировать баны или НЕбаны не самой проработанной статистикой - это все равно что вообще их не мотивировать:) разницы никакой.

[celestialserpent]

2 часа назад, Nazar сказал:

Согласен, но при чем тут текущие методы и объективность? Пост был только о том, что мотивировать баны или НЕбаны не самой проработанной статистикой - это все равно что вообще их не мотивировать:) разницы никакой.

Предлагаешь вынести вопрос о бане обезьяны на электронное голосование?

[farsmac]

28 минут назад, celestialserpent сказал:

Предлагаешь вынести вопрос о бане обезьяны на электронное голосование?

это будет субъективное, а не объективное все равно.

нужны цифры, голые цифры статистики, а не моральных переживаний кожаных человечков

[celestialserpent]

10 часов назад, farsmac сказал:

это будет субъективное, а не объективное все равно.

нужны цифры, голые цифры статистики, а не моральных переживаний кожаных человечков

Это была шутка про выборы, но, видимо, неудачная.

Если серьезное, то с цифрами две проблемы. 

Насколько я понял Назара, в той версии, в которой они у нас есть, они говорят, примерно, ни о чем. И выводов никаких делать на их основании нельзя. Это первое.

Второе же заключается в самой идее принятия решений на основании чисел. Как писал один малоизвестный русский философ, "надо поступать так, чтобы максима твоей воли могла лечь в основу всеобщего законодательства". По-немецки (родной язык философа) это вероятно звучит менее коряво, но не суть. У фразы много следствий, одно из них состоит в том, что твой поступок будет правильным только тогда, когда из него можно вывести правило для всех. Допустим, мы решил, что нужно забанить мартышку, так как она встречается в 20% колод в топ 8. Тогда, как мне правильно заметили в этой беседе выше, мы должны будем всегда применять это правило для всех карт в будущем. Например, для того же брейншторма и любой другой популярной карты. 

[casual as unicorn]

25.11.2021 в 10:33, celestialserpent сказал:

Это была шутка про выборы, но, видимо, неудачная.

Если серьезное, то с цифрами две проблемы. 

Насколько я понял Назара, в той версии, в которой они у нас есть, они говорят, примерно, ни о чем. И выводов никаких делать на их основании нельзя. Это первое.

Второе же заключается в самой идее принятия решений на основании чисел. Как писал один малоизвестный русский философ, "надо поступать так, чтобы максима твоей воли могла лечь в основу всеобщего законодательства". По-немецки (родной язык философа) это вероятно звучит менее коряво, но не суть. У фразы много следствий, одно из них состоит в том, что твой поступок будет правильным только тогда, когда из него можно вывести правило для всех. Допустим, мы решил, что нужно забанить мартышку, так как она встречается в 20% колод в топ 8. Тогда, как мне правильно заметили в этой беседе выше, мы должны будем всегда применять это правило для всех карт в будущем. Например, для того же брейншторма и любой другой популярной карты. 

Интересно наблюдать в динамике, как менялась аргументация и вводились новые параметры. Как в 2012-м сказали, что яйца — это плохо, а дополнительные ходы могут затянуться, в 2015-м заговорили про diversity, чуть позже появилось слово "fun".

Тем не менее, если пытаться следовать их же логике, закрыть следует Уро и мурктайда, но не рагавана. 

Я постараюсь к пятнице закончить.

[MTGChaos]

Уважаемые коллеги, 

хотел бы напомнить одну важную вещь. 

Дисперсия, нормализация выборки, рагаван т1 с дейзом прикрышкой по закону больших чисел всегда будет не у вас, а у вашего оппонента. 

визарда это понимают и поэтому бана Ragavan, Nimble Pilferer не будет. Банить надо УРО

Изменено 25 ноября 2021 пользователем MTGChaos

[ph.zombowsky]

1 минуту назад, MTGChaos сказал:

Дисперсия, нормализация выборки, рагаван т1 с дейзом прикрышкой по закону больших чисел всегда будет не у вас, а у вашего оппонента. 

 

Иван, кажется ты немного не так понял тот небольшой эксперимент с 6 форсами и стартовой рукой

[zeliboba]

Всем привет, вашему вниманию - еженедельный обзор прошедших за минувшую неделю крупных турниров:

1. Челленджи 27.11 и 28.11 не собрались.

2. PTQ выиграл пилот 4c Yorion Control, обыгравший в финале UR Tempo, остальные участники топ-8 таковы: Reanimator, RG Saga Lands, Reanimator, Elves, Punishing Stompy и UWR Tempo. Из интересного отмечу BUG Midrange с Counterbalance (13 место) и 4с Yorion Ephemerate (16 позиция).

3. Турнир 135th KMC @ Hareruya собрал 67 игроков, выиграл пилот Red Painter, обыгравший в финале UR Tempo, остальные участники топ-8 таковы: Yorion Death & Taxes, UWR Stoneblade, Belcher Combo, Burn, Red Saga Painter (c 4 Breya's Apprentice и 1 Ruin Grinder в мейне) и Green Post Ramp.

За помощь в подготовке материала спасибо Диме @dmitry medvedevМедведеву и его еженедельному дайджесту, а также телеграм-каналу Русское Наследие.

Как обычно, если я что-то упустил из новостей - напишите в комментариях. А у меня на этом пока все - берегите себя, не болейте, играйте легаси по возможности и до встречи через неделю!

[OlegtheSuper]

Факт того, что burning wish теперь может доставать ещё и земли из сайда поражает.

[zeliboba]

Всем привет, вашему вниманию - еженедельный обзор прошедших за минувшую неделю крупных турниров:

1. Челлендж 04.12 не собрался.

2. Шоукейс 05.12 собрал 140+ человек,  выиграл пилот 4c Yorion Midrange, обыгравший в финале Bant Saga Loam, остальные участники топ-8 таковы: Reanimator, Jund Madness, 4c Midrange, Red Stompy, Reanimator и Yorion Death & Taxes.

Из интересного:

• на 9 месте Jund Goblins;
• 10 позиция у 4c Midrange с черным цветом и мейновым дискардом;
• 21 место заняла OmniSneak;
• 23 позицию оккупировала сборка Bant Ephemerate, все по классике - 68 карт в мейне и 12 в сайде;
• UWR Stoneblade на 26 месте;
• 29 позиция у Grixis Tempo;
• топ-32 и список интересного замыкает Esper Stoneblade.

3. Турнир 135th KMC Japan собрал 67 участников, выиграл пилот Red Painter, обыгравший в финале UR Tempo, остальные участники топ-8 таковы: UWR Stoneblade, Yorion Death & Taxes, RG Belcher, Green Post Ramp, Burn и RG Saga Painter.

За помощь в подготовке материала спасибо Диме @dmitry medvedev Медведеву и его еженедельному дайджесту, а также телеграм-каналу Русское Наследие.

Как обычно, если я что-то упустил из новостей - напишите в комментариях. А у меня на этом пока все - берегите себя, не болейте, играйте легаси по возможности и до встречи через неделю!

[Ръгаэлло]

30 минут назад, zeliboba сказал:

топ-32 и список интересного замыкает Esper Stoneblad

Я его сварила из того что было ©

[zeliboba]

40 минут назад, Ръгаэлло сказал:

Я его сварила из того что было ©

Это топ-32 турнира на 140+ человек, а чего добился ты, юзернейм? ))

[IvanovAlexey]

А еще в Москве в это воскресенье собрался в кабаке ламповый турнирчик по "здоровому" легаси без всяких биб и уро - pre-inistrad!

[SilverMedved]

Посоветуйте пожалуйста сборку легаси death's shadow, на которую можно ориентироваться для сбора колоды, чтобы попробовать  формат

Изменено 7 декабря 2021 пользователем SilverMedved

[zeliboba]

34 минуты назад, SilverMedved сказал:

сборку легаси death's shadow, на которую можно ориентироваться для сбора колоды, чтобы попробовать  формат

В текущем срезе метагейма тень не очень актуальна. Я бы рекомендовал присмотреться к другому архетипу.

[SilverMedved]

11 минут назад, zeliboba сказал:

В текущем срезе метагейма тень не очень актуальна. Я бы рекомендовал присмотреться к другому архетипу.

Я конечно понимаю, но остальное +- неинтересно,  так как этот архетип мне близок по духу

Изменено 7 декабря 2021 пользователем SilverMedved