Разговоры о Наследии

[TheFamilyMan]

5 часов назад, zeliboba сказал:

Rector Superfriends

Больше похожий на Мираклы со сплешем на чёрный ради Ректор-Движка.

[zeliboba]

Ну и вдогонку к листам MCQ - вчерашний челлендж: в финале URb-tempo обыграла Miracles, которых не спасли даже Counterbalance в мейне. Возможно, это из-за сплеша UR на черный ради двух Bitterblossom? Вопросы-вопросики... Между тем, остальные участники топ-8, соответственно: BR-Reanimator, TurboDepths, UW-Stoneblade, Grixis Control, еще одни Miracles и OmniSneak.

Из интересного:

- олдскульный билд Miracles с Entreat The Angels и Unexpectedly Absent в мейне, а также Baneslayer Angel в сайде - кажется, Беню я не видел в мираклах с 2012 года;
- RUG Tempo с Hooting Mandrills на 12;
- снова достаточно успешная попытка пристроить Arclight Phoenix в шелл ANT, 14 место;
- на 16 месте Тень с мейновыми Jace, Vryn's Prodigy. Насколько это оправдано, кто-то тестил?
- BUG-Control с Thief Of Sanity на 19 месте (тут стоит вспомнить о серии видео @DrFartunov ;));
- старая версия Elfball без Natural Order и Craterhoof Behemoth, но с Mirror Entity и Ezuri, Renegade Leader на 20 месте. Зачем нам ордер, если можно просто навалить кучу существ, параллельно дроваясь как не в себе с Beast Whisperer, а затем сходить в ататаку под Эзури или энтити? В колоду так и просится Concordant Crossroads, чтобы надежно отправлять прямо сразу, не отходя от кассы ;))
- Post Ramp с большими ребятами на 29 месте;
- снова много мираклов различных мастей.

Такие дела.

Изменено 9 апреля 2019 пользователем zeliboba

[DrFartunov]

1 час назад, zeliboba сказал:

- олдскульный билд Miracles с Entreat The Angels и Unexpectedly Absent в мейне, а также Baneslayer Angel в сайде - кажется, Беню я не видел в мираклах с 2012 года;

Ну почему же. Эндрю Кунео выиграл в 2018-м году ГП Ричмонд с Baneslayer Angel в сайде. 

Да и я порой кладу ангела в деку, почему нет?

1 час назад, zeliboba сказал:

- BUG-Control с Thief Of Sanity на 19 месте (тут стоит вспомнить о серии видео @DrFartunov ;));

Да, лист точь-в-точь как мой из прошлого челленджа.)

[BeTeP]

Ну что шторомоводы, это вам подгон или карта не очень?

[Matvey Dolganov]

В УР делвера или гриксиз контроль лучше

[BlackRainBow]

Здесь был пост от человека, который темой ошибся.

Изменено 12 апреля 2019 пользователем BlackRainBow

[3bettor]

34 минуты назад, Matvey Dolganov сказал:

В УР делвера или гриксиз контроль лучше

Ага, гриксиз контролю как раз не хватает  3+ CMC вэлью карты с двойным красным.

[sunwardelishes]

На РР в косте принципиально не смотрим?

[Matvey Dolganov]

17 минут назад, 3bettor сказал:

Ага, гриксиз контролю как раз не хватает  3+ CMC вэлью карты с двойным красным.

Там вся колода на КА построена. Не вижу проблем потестить 1-2 штуки

[3bettor]

3 минуты назад, Matvey Dolganov сказал:

Там вся колода на КА построена. Не вижу проблем потестить 1-2 штуки

Раз не видишь проблем, то тести, конечно.

[DrFartunov]

ИМХО, шляпа, я бы в свой гриксиз такое не положил.)

[celestialserpent]

7 часов назад, BeTeP сказал:

Ну что шторомоводы, это вам подгон или карта не очень?

Проблем колоды не решает. Как новая опция недостаточно силен. Двойной красный кост напрягает. - Лучше потестите в гриксисе =)

[BeTeP]

Ну про гриксис не я предложил, в гриксисе такая бестолковая от слова совсем.

А вот это большой подгон всем тем кто любит скиллинтенсивные колоды:

Explosion zone enters the battlefield with 1 counter

Tap: add colourless mana

XX, tap: put X counter over explosion zone

3, tap: sacrifice explosion zone: destroy all nonland permanents with converted cost equal to the number of counters on explosion zone.

Эльдрази получили новую игрушку, да и мады тоже со стилстомпи. Очень грустно это все, извините.

[TheFamilyMan]

6 часов назад, BeTeP сказал:

Очень грустно это все, извините.

Главное, свои чалисы случайно сломать нельзя.

Но почему грустно? Это всего лишь еще одна инженерка/рэтчет бомба/кег, только неконтрящаяся, зато вастящаяся и стифлящаяся.

[IvanovAlexey]

1 час назад, TheFamilyMan сказал:

Главное, свои чалисы случайно сломать нельзя.

Но почему грустно? Это всего лишь еще одна инженерка/рэтчет бомба/кег, только неконтрящаяся, зато вастящаяся и стифлящаяся.

Рома Н., как представитель и адепт честной синей магии, не очень долюбливает макароны и прочее скиллинтенсивное заворачивание кирпичей с двойных земель. Я его понимаю и поддерживаю.

Другое дело, что эта земелька будет полезна и некоторым колодам поинтереснее, например землям. С подмостков кстати ее можно копировать на 0, и лопать чалисы. Или держать на 3 как ответ на бтб/тнн. Контрбаланс лок уже не такой и лок.

[Mister Full-House]

Земелька крутая. Радость от того, что она вастящаяся и стифлящаяся, немного угасает при мысли, что целей для вастиков против потенциальных колод с этой землей более чем хватает и без нее, а стифл часто отсайжвался в этих матчах, как минимально полезный. 

А зачем землям чалисы ломать? Они же сами чалисами в сайде играют. Только если опп воткнул чалис на два, но вроде это не самая распространенная игровая ситуация.

[BeTeP]

@TheFamilyMan Да, без пояснений возможно не стоило писать. Сейчас обосную свою позицию по этому поводу.

Так случилось, что бесцветные карты в магии можно в теории положить в любую колоду. И когда визарда делают очередную бесцветную карту, то прежде всего они должны думать о том, чтобы такая карта не была слишком универсальна, и не легла во все колоды сразу из-за универсальности (большинство наверное помнит скулкламп в стандарте или джиту). Такие карты пахнут дегенеративностью и ничего хорошего не дают любому формату. С течением времени, у визардов вектор внимания сместился только на форматы приносящие прямую прибыль - тип2 и лимитед, а на остальные форматы уделяется не слишком пристальное внимание. Из-за этого выпускаются такие карты как эта - в стандарте она вряд-ли что-то сломает, скорее даже может наоборот дать какое-то количество опций формату, что ему может быть и пойдет на пользу. Но с легоси ситуация немного иная. Тут при издании сильной бесцветной карты нужно быть особо внимательным и вот почему. Бесцветные колоды имеют свои огромные бонусы в виде очень быстрого выхода на большую ману и за счет этого способны творить нечестности, в частности не позволяющими играть в игру колодам которые не могут себе позволить быстрой маны (все это относится к шипам, чалисам, тринисферам и пр. лок кускам). За такие бонусы бесцветные стратегии обязаны платить свою цену - это отсутствие универсальности ответов на перманенты противника и определенная уязвимость колоды к хейту. Если же про это забыть и издавать карты которые имеют крайне широкое поле применения можно легко получить ситуацию, где бесцветная колода будет лучшей стратегией в формате, потому что она творит нечестности и ее крайне сложно похейтить.

Теперь на примерах, чтобы закончить с общей теорией.

Как проигрывают те же эльдрази в современном легоси?

1. Быстрый делвер или 2 при поддержке противомагии или вастиков. При наличии такой земли не проблема придержать ее и жахнуть в нужный момент, когда удалось выйти на 3 земли, нивелировать весь темп от быстрых существ и стабилизироваться.

2. Немезис под обвесами или без них. Опять таки - ставим землю и жахаем, смеемся над рыбой.

3. Хейт перманенты, такие как бтб. Да, по прежнему бтб большая проблема, но с такой землей чуточку поменьше, чем без нее.

При этом земля в отличии от ратчед бомбы (в принципе в определенных итерациях меты ее тоже можно мейнить, но она занимает дополнительные слоты) - это уже мейновое решение не требующее дополнительных сайдовых слотов, что дополнительно усугубляет ситуацию.

Итог - я бы очень не хотел удивить что-то наподобие эльдрази винтер в легоси. Конечно издание этой земли не ломает вот прямо все основы формата и не выводит бесцветные стратегии на заоблачный уровень, но вместе с тем, делает их гораздо более консистентными и способными отвечать на все-все. В совокупности же с тем, что визарда в последнее время печатают слишком сильные бесцветные карты, меня такие тенденции очень беспокоят. Я про такие карты как оба карна например. Мне было бы не интересно играть формат, где тиер 1 колоды бесцветные и скилл пилотов сводится в мирроре к тому, кто себе меньше чалисов раздаст. Надеюсь, что такие темные времена не наступят и я скорее сгущаю краски, но также надеюсь, что мысль свою я донести смог об основных опасениях.

[zeliboba]

4 минуты назад, BeTeP сказал:

Мне было бы не интересно играть формат, где тиер 1 колоды бесцветные и скилл пилотов сводится в мирроре к тому, кто себе меньше чалисов раздаст. Надеюсь, что такие темные времена не наступят

Сразу почему-то повеяло винтажом, но я мб не особо шарю и там все не так...

[celestialserpent]

1 минуту назад, zeliboba сказал:

Сразу почему-то повеяло винтажом, но я мб не особо шарю и там все не так...

Ну, как Вам сказать, там комба чуточку сильнее.

А если без шуток, сначала было даже думал тестить новую землю в сайде анта, чтобы чалисы ломать, а потом увидел слово "equal". Эх - сначала радуешься новым картам, а потом читаешь их =(.

[zeliboba]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Ну, как Вам сказать, там комба чуточку сильнее.

Я просто слышал, что в винтаже считается хорошим тоном сначала обставиться всяческими лок-кусками, а потом уже начинать, собственно, танцы с бубном. Кто не смог обставиться - тот очень быстро отправляется в зрительный зал.

И, кстати, как достаточно верно заметил @romawkka еще на старом топдеке - легаси потихоньку плывет в этом же направлении. Скорости в формате, конечно, отличаются от винтажных, но принцип примерно тот же: если вы не играете синим цветом и картами для оптимизации руки, то вам нужно играть какими-то лок-кусками, способными притормозить аппетиты оппонента - чалисы, Талии, тринисферы, и т.п. Давайте посмотрим:

Death&Taxes, Maverick, Humans - в мейне Талии
Eldrazi Stompy/Midrange/Posts, Steel Stompy - в мейне чалисы, иногда шипы/тринисферы
4c-Loam, RG-Lands - в мейне чалисы
Moon Prison, MUD - ну, тут без комментариев.

Отдельной строкой идут реаниматоры, депсы и эльфы, но эти деки играют в свою игру и как раз вынуждены на эти самые лок-куски отвечать.

[celestialserpent]

3 минуты назад, zeliboba сказал:

Я просто слышал, что в винтаже считается хорошим тоном сначала обставиться всяческими лок-кусками, а потом уже начинать, собственно, танцы с бубном. Кто не смог обставиться - тот очень быстро отправляется в зрительный зал.

И, кстати, как достаточно верно заметил @romawkka еще на старом топдеке - легаси потихоньку плывет в этом же направлении. Скорости в формате, конечно, отличаются от винтажных, но принцип примерно тот же: если вы не играете синим цветом и картами для оптимизации руки, то вам нужно играть какими-то лок-кусками, способными притормозить аппетиты оппонента - чалисы, Талии, тринисферы, и т.п. Давайте посмотрим:

Death&Taxes, Maverick, Humans - в мейне Талии
Eldrazi Stompy/Midrange/Posts, Steel Stompy - в мейне чалисы, иногда шипы/тринисферы
4c-Loam, RG-Lands - в мейне чалисы
Moon Prison, MUD - ну, тут без комментариев.

Отдельной строкой идут реаниматоры, депсы и эльфы, но эти деки играют в свою игру и как раз вынуждены на эти самые лок-куски отвечать.

С этим согласен, отличается только одно. И в винтаже, и в легаси вероятность увидеть стакс на первый достаточно велика, а вот увидеть турн один закрутку шанс в винтаже повыше будет все же, как мне кажется. 

[IvanovAlexey]

13 минут назад, zeliboba сказал:

И, кстати, как достаточно верно заметил @romawkka еще на старом топдеке - легаси потихоньку плывет в этом же направлении. Скорости в формате, конечно, отличаются от винтажных, но принцип примерно тот же: если вы не играете синим цветом и картами для оптимизации руки, то вам нужно играть какими-то лок-кусками, способными притормозить аппетиты оппонента - чалисы, Талии, тринисферы, и т.п.

Так это же абсолютно нормально, разве нет (ну и сказано это было задолго до Ромашки :)?

Либо ты играешь колодой с проактивным планом (комба), либо с реактивным, который бывает либо сине-контрольный, либо призоно-образный (талии, чалисы, блад муны, черный дискард и т.д.). Это работает в любом формате на любой его стадии развития.

Я тут взглянул мету на голдфише, все тоже самое что и год назад -

Все топ-4 дечки - честные колоды, без всяких Гризелей на первый или бесцветных кирпичей по курве. И это отлично.

Изменено 15 апреля 2019 пользователем IvanovAlexey

[zeliboba]

1 минуту назад, celestialserpent сказал:

С этим согласен, отличается только одно. И в винтаже, и в легаси вероятность увидеть стакс на первый достаточно велика, а вот увидеть турн один закрутку шанс в винтаже повыше будет все же, как мне кажется. 

Не очень шарю в винтаже, посему поверю вам на слово)

Но вообще смысл вышесказанного в том, что в легаси понемногу набирают обороты уже упоминавшиеся Ромой @BeTeP реактивные колоды - те, которым сначала нужно расставить какие-то лок-куски, а пока оппонент с ними разбирается - успеть надровать с топдеков карточек для продолжения банкета. Если успели надровать, а оппонент все еще в процессе разбирательства (или даже не справился с этим) - вы молодец, вы выставляете свои винконы и перчите оппонента во все щели. 

Но бывает так, что с топдеков идут бланки, а в это время хитрый оппонент сумел справиться с критичными условными "печалисами" (в стеке ли или уже на столе) и начинает, собственно, предлагать встречные угрозы. По идее, тут реактивные колоды должны поднимать лапки кверху и уныло отползать в сторону зрительного зала. И это вполне нормально. Однако издание таких вот карточек, типа вышеупомянутой "земли-эксплозии" позволяет таким колодам подчистить стол от угроз и тем самым купить себе еще некоторое количество времени для топдеков.

И это увеличивает привлекательность all-in MUD/стомпи-стратегий: нет времени объяснять - дропай поскорее свои печалисы и тринисферы, не думай ни о чем, пусть о них волнуется оппонент, а мы там че-нить надроваем потом и как-нибудь запинаем. Ой, нам поставили встречного немезиса? Не беда, теперь у нас есть чудо-земелька, ща мы ее бахнем и пока-пока немезис, давайте развлекаться дальше.

Я мб сгущаю краски или утрирую, но такой расклад вполне может быть.

5 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Либо ты играешь колодой с проактивным планом (комба), либо с реактивным, который бывает либо сине-контрольный, либо призоно-образный (талии, чалисы, блад муны, черный дискард и т.д.).

Ну такое себе, Леша. Вот ты сам выделил три основных стратегии: либо ты комба и играешь в свою игру, либо ты играешь синим и можешь оптимизировать свою руку, либо ты - ни то, ни другое, поэтому будь добр класть в мейн лок-куски, иначе все будет печально. Как человек, который помнит времена, когда в легаси вполне нормально себя чувствовали не-синие колоды без лок-кусков (зоопарк, деки на Survival Of The Fittest, различные вариации Eva Green и т.п.) мне от таких раскладов немного грустно - они все же несколько сужают scope рабочих решений при декбилдинге.

[glumax]

земля норм и не легендарная и не тапнутой входит, можно сразу на 1 жахнуть

и где-то обидно стало за обзывалку "скиллинтесивно".

Вот кстати норм выбор: рука из томба монолита чалиса триньки и больших спелов. Вопрос что кастим: чалис или монолит тринисфера?

[sunwardelishes]

8 минут назад, glumax сказал:

земля норм и не легендарная и не тапнутой входит, можно сразу на 1 жахнуть

и где-то обидно стало за обзывалку "скиллинтесивно".

Вот кстати норм выбор: рука из томба монолита чалиса триньки и больших спелов. Вопрос что кастим: чалис или монолит тринисфера?

А какой аргумент в пользу чалиса над тринисферой?