Разговоры о Модерне

[Nazar]

22 минуты назад, Revognah сказал:

Что-то я не понял совсем этой иронии.

Тремя аскантами никто не играет. Тефери, вроде, хорош. Какие плохие матчи у листа с топ-2 к примеру? Настолько плохие, что бы не играть подобным листом?

Ну вот чемпиону мира можно рассказать, что тремя азкантами мэйном не играют. Мэнфилд просто на шару положил, потому что в модерне не шарит, а в топчик его ббд и брэд втащили.)

Тефери ничем не отличается от любого другого «бутерброда с тунцом» (с),  которым вы хотите закрывать партии. В увре хватает проблем и без учета выбора даижка/винкона и основные из них - это быстрая комба/биг мана и ленддропы. Первую проблему еще можно решить оверхейтом (теряя винрейт в хороших матчах), а вот вторую решить пока не удается никак, потому что дешевых хенд-сэтапов в модерне просто нет, а тратить на это много ресурсов в первые ходы - смерти подобно. В итоге пропустил ленддроп до 5го хода - проиграл и все упирается в спрэд раздач. Мэнфилд знатный метагеймер, он всегда играет колодой, которая хорошо справляется с энеми#1 (в нашем случае - это увр, а в канзасе это был трон, например). При этом он прекрасно отдает себе отчет, что это триос и можно себе позволить немного декбилдинга. Вот он решил, что комбы и тронов будет мало, так что азканта т2 должна решать его проблемы с ленддропами. Молодец:) но тефери тут не при чем. Ссг это вообще апофиоз хайпа на что угодно, только дай. Плюс, увр сам по себе сейчас неплохой чой, учитывая засилье человеков последний месяц. 

Увром впринципе можно играть в двух случаях: это пет дека лмбо это серьезный метаколл (как был на лест чансе в последнем модерновом сезоне в Москве). Расчитывать, что кипая руку две земли, пять спеллов мы не пропустим ленддропы и спокойно интерактивно доживем до винкона мржно только со стальными орешками. Да, есть матчи, где это реально, а есть матчи, которые точно выиграть нельзя, пропуская ленддропы. Возможности как-то редактировать ситуацию, оставаясь при этом интерактивным, в модерне просто нет, к сожалению. Тефери ни одну из пробоем увра не решает. Да, может быть он на ход быстрее джейса встает с прикрышкой, зато и селекцию дает меньшую. В целом не принципиально каким волкером вы играете и играете ли вообще.

зы. Давайте будем надеяться, что в этот раз, когда все очевидные факторы против тяжелого честного увра, он наконец выстрелит и я по традиции окажусь не прав.

[TeOr]

41 минуту назад, IvanovAlexey сказал:

За последние годы почти ничего не поменялось - любая бигмана (трон, валакут) и быстрая комба с дешевой/бесплатной контрмагией (тошнилка, шторм) очень плохие для контроля матчи. Плюс солидная доля маргинальщины - например 8-рак, моно-у ходы или богелы - со всеми этими товарищами играть туго.

Сарказм в том, в модерн сейчас быстрый. А люди пихают пачку 5-мановых волкеров, которые на выходе дровают одну карточку, и пытаются доказать, что это отличная карта, "лучше Джейса".

Когда он был медленным? Да никогда. Но при этом контроли никуда не делись, они играют, они умеют останавливать, они умеют гриндить. Да, бывают у линеаров необыгрываемые раздачи, в особенности на плее. Это не значит, что контроль нежизнеспособен, и это тем более не значит, что контроль не должен играть мощными лейт опциями, которые умеют как дисраптить/сейвить лицо, так и выигрывать игру в одиночку. Одно- и двумановыми спеллами игру контролю не выиграть.

Изменено 21 мая 2018 пользователем TeOr

[Tinefol]

8 минут назад, Nazar сказал:

Мэнфилд просто на шару положил, потому что в модерне не шарит, а в топчик его ббд и брэд втащили.)

Ну недалеко от правды. ббд х-2 в турнире, оба проигрыша победителям (швейцарка и финал), нельсон х-3, два проигрыша победителям.

[IvanovAlexey]

@TeOr не понял к чему ты все это пишешь. Я не сказал, что контроль недееспособен. Я тебе обьяснил про иронию про Тефери.

Я в свое время много наиграл УВРом, и считаю, что Тефери в модерновых контролях нет места. Строго говоря, вопрос винкона в УВР вообще дело десятое, обычно проблема до него дожить, а потом можно побеждать хоть сендвичем. И поэтому мне не совсем понятно, почему многие пихают 5-манового волкера  (нет, @romawkka , он стоит пять, а не три, на трех или четырех манах его не скажешь) который, блин, просто дровает карточку. В колоде, в которой и так с КА все хорошо. Зачем? Положи Юру, он за тот же кост и урон впитывает, и бодро щи отбивает, и имеет встроенный ремувал. Да куча есть отличных альтернатив, нет, давайте на хайпе нигера класть по две штуки...

[Nazar]

48 минут назад, Tinefol сказал:

Ну недалеко от правды. ббд х-2 в турнире, оба проигрыша победителям (швейцарка и финал), нельсон х-3, два проигрыша победителям.

Ну ээ... сарказм, в общем-то, был именно на эту тему... я же не просто так стебусь над тефери и тремя мэйновыми азкантами?

[Revognah]

Модерн быстрый, это так. Тяжелые матчи с биг мана, это так. Однако в последнее время из контролей хоть что-то показывает только УВР сборка, причем листы отличаются не особенно сильно.

[romawkka]

Джейсофилия - это нормально. Она проходит небыстро, вялотекуще, и это можно понять. Джейс доминировал в Стандарте, сейчас является стейплом Легаси, Винтажа и ЕДХ. Поэтому нет ничего удивительного, что разговоры о доминации Джейса в Модерне еще будут вестись какое-то время.

Но на смену разговорам приходит реальность, которая подтверждается результатами: в УВР-ах нет Джейсов, а есть плейнсволкер, оказавшийся просто более сильным для данной меты. Возможно, когда-нибудь мета станет подходящей для Джейса, и им снова будут играть в УВР-ах. Но текущая скорость формата пока что на это не намекает.  

 

[Nazar]

21 минуту назад, Revognah сказал:

Модерн быстрый, это так. Тяжелые матчи с биг мана, это так. Однако в последнее время из контролей хоть что-то показывает только УВР сборка, причем листы отличаются не особенно сильно.

ну так ты сейчас в двух словах описал все проблемы модерна, браво :) В модерне результаты показывают три вида игроков:

1. те кто очень (очень!) хорошо умеют в декбилдинг (Но тут проблема в том, что им редко модерн интересен просто из соображений эффективно вложенного времени, это люди вроде Чапина, Блэка и ДжерриТ, к примеру, вспоминаем, кто придумал играть в модерне Рыбой, почему баблы стоили как билет на ракету и почему Веско ноет про лутинг?)
2. те кто очень (и снова "очень" здесь самое важное слово) долго и упорно тренируется играть одним архетипом, в идеале одной декой. Ну тут примеров три вагона, можно даже не начинать списки.
3. Всякие рандомы и нетдекеры.

Третий пункт раздражает весь модерновый мир и одновременно притягивает в него огромное количество игроков. С одной стороны он не дает никакой гарантии профессионалам показывать результат, с другой, дает шанс непрофессионалу выиграть крупный турнир. Причины обсуждать не буду, разумеется, это просто очередной холивар, но последствия ты очень метко тезисно описал: никто из пилотов этих одинаковых увров не умеет в декбилдинг и не готов ставить на свой опыт игры архетипом. Поэтому все листы похожи. По этой причине из формата вышло то, что вышло :) осталось очень мало действительно доработанных и допиленных архетипов, потому что основной генератор контента для нетдекеров, которых 95% игроков в модерн (поймите правильно - это не плохо, просто других вариантов нет, не все же Чапины и Блэки и не у всех есть тима, чтобы время тратить на развитие своего листа), - это модо грайндеры. А они зачастую так себе декблидеры, просто играют очень много, видят тренды и делают соответствующие выводы. Отсюда появление рандомпиков в коснтрактед деках (вроде того же тефери), спайки на цены и популярность колод вроде холоу вана. Это совсем нездоровая тенденция, так как она поощряет вовсе не оригинальные и интересные решения, а статистически верные. Для магии как для игры - это здорово : больше разнообразия, рандомы в призах, популяризация, фан кухня на про туре и вот это все. 

Я, само-собой, могу быть не прав во всех своих выводах, но для меня тефери - это просто бланк винкон со встроенным КА. Джейс там или тефери, или керан - да пофиг. УВР выигрывает и проигрывает вовсе не потому, что кто-то омайгад додумался положить пластброкера в цвета! УВР метазависимая колода, также как и афня, также как и холоу ван, например. Никто же не кричал, как Алексей чуть выше на странице, что Тармогойф - лучший второй дроп в афне, когда японцы придумали его туда положить и топали серии локальных турниров, после чего маги всего мира играли этим нишевым безумием, верно? Здесь тоже самое. Когда инфраструктура под волкера работает, работает и волкер. И тот факт, что увр именно с тефери появляется в топах для меня говорит только о том, что честные маги нетдекали листы с тефери, а не с джейсом веря в ту утопию, о которой некоторые тут распинаются. Удачно попав в мету, мы срочно спешим объявить Тефери спасителем модерна, хотя если их из увра убрать, я не думаю, что что-то принципиально изменится, тем более, что некоторые из контролей им вообще не играли.

Короче, тефери - не тефери, это все ерунда. У формата очень серьезные и глубокие проблемы с точки зрения соревновательности, которые можно решать совершенно определенным набором инструментов. МНогие про игроки, часто показывающие результат так и делают. Но выбор плейнсволкера явно не в первой сотне решений, которые вам надо будет принять :) Так что хотите - нетдекайте, уверен, что у кого-то из пилотов результаты будут. Только Тефери здесь не при чем.)

[Revognah]

to Nazar

Ну в целом я с телегой согласен. Насчет нетдекинга и прочего.

Однако, УВР пробовали давно и с разным. Было падение популярности, а потом разбанили Джейса. Появились билды с 2-мя Джейсами, существовали какое-то время, теперь переформатировались в Тефери. Яснее ясного, что Тефери не решит всех проблем модерна, и, наверное, всех проблем УВРа. Я вбросил в первую очередь потому, что еще одна дека-прибежище Джейса (остался гриксис контроль и блю мун? или еще что?) отказалась от него, а тут как раз был разговор об этом недавно. А так же потому, что приятно, когда контроль присутствует на высоких столах не в 1-ой копии 

[IvanovAlexey]

19 минут назад, Nazar сказал:

У формата очень серьезные и глубокие проблемы с точки зрения соревновательности

С точки зрения маркетинга, это не проблема, а наоборот полезная черта. Лупоглазы сами подтянутся ведь за ММ пачками ведь в модерне у любого рандома с любой колодой есть шанс быть "соревновательным", т.е. попадать в призы на турнирах. Зачем лупоглазу лезть в стандарт или лимитед, где Щетка и Крокодил его съедят? Поставил богела на первый, и каждый второй оппонент сам сдастся, профит же. И тренироваться можно гораздо меньше, а у обычного казуала гораздо меньше времени и желания, чем у про игрока, все сходится.

Я уже не помню кто из прошников писал на ЧФБ, что модерну не место на ПТ из-за его рандомности. Я считаю наоборот - да для самих про игроков, которые пришли побеждать, - плохо, но для самой игры хорошо: лупоглазы видят на камеру, как весело можно на рандоме побежать соперников на голову выше в плане скилла, и они бегут играть этот формат, бегут покупать картоний.

Изменено 21 мая 2018 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

@IvanovAlexey Я бы все-таки сменил терминологию, потому что и я и ты на про уровне являемся лупоглазами :)

@Revognah Ну это временное явление кмк. Просто очень уж хуманов много было, сейчас народ подостынет и все вернется на свои места (в том числе и винконы в увре, я думаю).

[N1ght]

4 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

С точки зрения маркетинга, это не проблема, а наоборот полезная черта. Лупоглазы сами подтянутся ведь за ММ пачками ведь в модерне у любого рандома с любой колодой есть шанс быть "соревновательным", т.е. попадать в призы на турнирах. Зачем лупоглазу лезть в стандарт или лимитед, где Щетка и Крокодил его съедят? Поставил богела на первый, и каждый второй оппонент сам сдастся, профит же. И тренироваться можно гораздо меньше, а у обычного казуала гораздо меньше времени и желания, чем у про игрока, все сходится.

Я уже не помню кто из прошников писал на ЧФБ, что модерну не место на ПТ из-за его рандомности. Я считаю наоборот - да для самих про игроков, которые пришли побеждать, - плохо, но для самой игры хорошо: лупоглазы видят на камеру, как весело можно на рандоме побежать соперников на голову выше в плане скилла, и они бегут играть этот формат, бегут покупать картоний.

Как типичный представитель лупоглазов, соглашусь. Главное - взять дечку, котороя проще в пилотировании

24 минуты назад, Nazar сказал:

 У формата очень серьезные и глубокие проблемы с точки зрения соревновательности, которые можно решать совершенно определенным набором инструментов.

Набор инструментов - это разбан/выпуск карт в формате или определённые техи, или что, если не секрет?

 

[Piotr]

Вот, оказывается, что мешает местным про выйти на уровень межнара -- богл на первый. Стоит убрать ее и уже скоро все топы ГП и ПТ будут заполнены ивановыми иванами иванычами, это все богл плохой. 

Правда, другим он не слишком сильно мешает. Почему-то.

Изменено 21 мая 2018 пользователем Piotr

[Nazar]

16 минут назад, Piotr сказал:

Вот, оказывается, что мешает местным про выйти на уровень межнара -- богл на первый. Стоит убрать ее и уже скоро все топы ГП и ПТ будут заполнены ивановыми иванами иванычами, это все богл плохой. 

Правда, другим он не слишком сильно мешает. Почему-то.

Ну вот личные обиды точно не стоит мешать в обсуждение.

мешает нашим про, в основном, отсутствие должных тренировок, потраченного на вдумчивую подготовку времени, поддержки.. да и вообще серьезного отношения к магии как к соревновательной дисциплине:) есть те, кто может и делает, вроде Димы Бутакова, например. Я уверен, что могут гораздо больше, просто жизнь у нас в стране не про магию:) но к модерну это вообще никакого отношения не имеет.

Изменено 21 мая 2018 пользователем Nazar

[romawkka]

Это все очень красиво написано, только от темы "Джейс vs Тефери" ушли.

30 минут назад, Nazar сказал:

и все вернется на свои места (в том числе и винконы в увре, я думаю).

Вот тут можно поподробнее? О каких винконах речь, на которые УВР должен вернутся?

[Revognah]

 К разговору об Джейс vs Тефери - http://www.starcitygames.com/articles/37130_Teferi-Is-Better-Than-Jace.html

36 минут назад, Nazar сказал:

 

Ну это временное явление кмк. Просто очень уж хуманов много было, сейчас народ подостынет и все вернется на свои места (в том числе и винконы в увре, я думаю).

Как раз речь о том, что Джейс в УВРе не был на своем месте, а положили его на волне хайпа (может и Тефери на этой волне, но, имхо в прямом сравнении Тефери выигрывает).

[Nazar]

Ну я, кмк, довольно подробно написал почему мне кажется, что нет никакого вопроса о джейс вс тефери, потому что вклад конкретно этого фактора в регрессию анализа результативности увра минимален, если не сказать незаметнн вообще. Т.е. Тогда лежал джейс, потому что был хайп на джейса, сейчас лежит тефери, потому что хайп на тефери. Но это неважно просто, это как обсуждать новую рекламу на спойлере болида ф1. Т.е. Может, конечно, рандомному рено новый спонсор забашлял и они там нашли какой-то твик, чтобы заехать в топ на квалификации, а может быть спонсор тут не при чем. 

Мои сто баксов на то, что спонсор не при чем и увр в перспективе продолжит выигрывать снапами, бурном и куклонадамт - остальное бантики.

Изменено 21 мая 2018 пользователем Nazar

[romawkka]

@Nazar То есть ты считаешь, что потом УВР не будет играть волкерами совсем?

[goodspeed]

Ну там вторая абилка всё-таки какой-никакой, а универсальный ремувал. А первая помимо ка и антапа, растит жетоны, тогда же как растящая жетоны абилка Джейса в вакууме не делает абсолютно ничего.

[enotionall]

4 минуты назад, goodspeed сказал:

Ну там вторая абилка всё-таки какой-никакой, а универсальный ремувал. А первая помимо ка и антапа, растит жетоны, тогда же как растящая жетоны абилка Джейса в вакууме не делает абсолютно ничего.

 

В вакууме фейтсил джейса очень сильная абилка. Если ты стабилизировался и плюсишь джейса, то тебе в колоде оппонента парит уже незначительный процент карт и возможность ее убрать это то что нужно.

[goodspeed]

Ну хз, по-моему растить жетоны выходя в ульту лучше имея каждый ход +2 маны и ка, чем незначительно влияя на топдеки оппонента.

[Nazar]

Ну давайте попробуем еще раз...

1. У увра есть проблемы в виде быстрой комбы, биг маны, пропущенных ленддропов в первые 3-4 хода.

2. Тефери решает эти проблемы? Ну может с биг маной в лейте отчасти. В остальном - нет.

2.5 Что изменилось в последние месяцы? Стало меньше тронов и шифтов, больше агры на существах.

3. Результативность увра выросла.

4. Связано ли это с тефери? Да черт его знает.. но давайте вернемся в п.1 и подумаем еще раз.

@romawkka я не ванга, откуда я знаю?) может и будут. Но с результативностью увра это не связано или связано очень слабо. Потому что практика показывает, что успех этого типа колод зависит прежде всего от линейки матчапов и во вторую очередь от дисперсии раздач. 

Это можно сказать о любой колоде, но мало для какой деки это так важно как для максимально реактивного увра.

[TheFamilyMan]

Ну то есть вывод Назара - волкеры в УВР в целом не нужны, нужно больше земель и ответов на биг-маму и быстрокомбу в эти слоты.

Изменено 21 мая 2018 пользователем TheFamilyMan

[romawkka]

@TheFamilyMan почему-то тоже подумал, что Назар так решил.

[Nazar]

Ну волкеры скорее всего действительно не нужны, потому что регрессия у них непонятная. Но вот больше земель, не имея при этом никаких ранних фильтров - это провал, неясно как сохранить плотность по спеллам, не будешь же без счетчика играть ремандами или там комплектом электролизов. Про аутичные синк твайсы вообще молчу. В общем, если бы у этой проблемы было очевидное решение, то все было бы просто и увры давно были бы тиром...

аналогично я не представляю себе годных ответов на карты типа эмракул и уламог, которых тебе мануально кастят, пока ты там пытаешься снапами убить. 

Это я все к тому, что выводы напрашиваются, но они скорее всего неправильные. А правильных просто не напечатали пока в наш формат.