Теория мулигана

[denis andreychikov]

Идея хорошая.

Тут оценки карт на самом деле примерные можно нарисовать (отталкиваться можно на играбельность карт (+- кост) относительно колод в метагейме (используя % С голдфиша допустим). При этом учитывать количество одинаковых карт вместе и манакосты на стартовой руке карт. В целом инструмент может оказаться полезным. Эт раньше без берды/лановара не хотели начинать и спокойно брали Муллиган что бы на первый ход поставить, ибо это давало намного больше чем сейчас)).

Просто первая рука не кипабельна вообще при любом случае. На ходе ты или на дрове. С контролем ты играешь или с агрой. У тебя еще под 30+ карт в колоде, которых ты в ближайшие 2-3 хода не хочешь поднимать вообще (ну там земли тираны, чупакабры). Поэтому баллов в этом составе у неё должно быть в разы меньше. 

[rx303]

Выдуманные баллы за карты на столе - плохая метрика. Мне кажется, банальное количество сыгранных карт с руки к N-ому ходу будет более показательно.

Если по-серьезному, то надо брать какой-нибудь существующий движок с полной поддержкой правил (MTG Forge, XMage, я точно не помню какой функционал где есть) и делать поиск по дереву решений. Поскольку решений дофига (при каждом получении приоритета играть\не играть каждую конкретную карту + как тапать ману), то будет обычный MCTS (Monte-Carlo Tree Search). А там уже и по следам DeepMind двигаться.

[ABBAPOH]

Надо нейросетку научить в магию играть, а потом деки билдить.

[Darklight]

Ага, всем топдеком написать бота для гринда модо.

[Nazar]

Вообще говоря, если уж вам уперлись модели со скорингом, то не надо изобретать велосипед. В глубинах аркана архива можно найти все что нужно, часть даже апдейчено. Вместо скоринга берите бенчмарки и пишите оттуда. Но для лучшего понимания вопроса, стоит, конечно, теорию подтянуть.

саливановская философия огня:

http://www.starcitygames.com/article/27422_Revisiting-The-Philosophy-Of-Fire-In-Standard.html (вообще она оформилась году в ‘99 , но до ‘00х Не было хороших материалов. Можно поискать первые вариации на додзё: http://www.classicdojo.org/)

 

Цви о том же:

http://magic.tcgplayer.com/db/article.asp?ID=4030

 

Флорес об огне, темпе и ка дважды:

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/making-magic/life-and-cards-i-philosophy-fire-2014-04-28

 

http://www.starcitygames.com/magic/standard/7157_The_Philosophy_of_Fire.html

 

новые веяния (тут можно по-диагонали, т.к. абстрактного много, а по делу новых идей нет):

https://www.channelfireball.com/articles/the-way-of-water/

 

ну и маэстро, конечно:

http://www.starcitygames.com/magic/fundamentals/18652_Innovations_The_Theory_of_Everything.html

Изменено 11 января 2019 пользователем Nazar

[rx303]

10 минут назад, ABBAPOH сказал:

Надо нейросетку научить в магию играть, а потом деки билдить.

Увы, но в каждом таком начинании, как только дело доходит до фразы "экономическая целесообразность", "магия" заменяется на "форекс", "крипту" или "фондовый рынок".

[ABBAPOH]

8 минут назад, rx303 сказал:

Увы, но в каждом таком начинании, как только дело доходит до фразы "экономическая целесообразность", "магия" заменяется на "форекс", "крипту" или "фондовый рынок".

Ну как же без фиксирования прибылей

[Next_rim]

2 часа назад, AimUndead сказал:

Модель весьма сырая, но автор это отметил с самого начала.
Для оценки руки необходим оппонент, а не стенка. В качестве улучшения модели, сделайте 3 типа оппонентов. Аггро, Контроль и Мидренж.
Для каждого типа оппонента сделайте аналогичную модель... 

Для аггро основные угрозы и давление будет осуществляться с 1-го по 5-ый ход к примеру

Для контроля ответы на ваши угрозы и постановка собственных в пределах 3-10 хода

Для Мидренжа основная игра 3-8 ход. (просто примеры) чтобы ориентироваться какие карты, могут быть полезны при игре с тем или иным оппонентом, что удачно, а что нет, собственно для каждого оппонента, своя разбаловка по картам в вашей колоде... 

Таким образом рука из 4 земель 2 контемптов и враски будет выглядить крайне печально для аггро и контроля, но чуть лучше для мидренжа... 
Если считать, что в стандарте всего 3 типа колод, то 33% угадать правильно при не знании с чем вы играете, таким образом, шанс оставить такую руку намного меньше, чем описано у вас. 

В действительности тема хорошая, но нуждается в доработке. Я подозреваю, что многие тут уже могут поделится мыслями по поводу улучшения вашей модели. 

Ятд проще потратить это время на сами игры, и просто получить базовый опыт. После 500 матчей одним архетипом решения кип-мулл до, после и во время сайда автоматом идут просто на экспе. 

[iiiakaji]

1 час назад, Next_rim сказал:

Ятд проще потратить это время на сами игры, и просто получить базовый опыт. После 500 матчей одним архетипом решения кип-мулл до, после и во время сайда автоматом идут просто на экспе. 

500 матчей отыграть гораздо больше времени.

Хотя да, опыт игр куда важнее алгоритмов.

[Seadhna]

1 час назад, Next_rim сказал:

Ятд проще потратить это время на сами игры, и просто получить базовый опыт. После 500 матчей одним архетипом решения кип-мулл до, после и во время сайда автоматом идут просто на экспе. 

ну по приколу человеку было построить модель

[mrSadPanda]

Чушня какая-то, а не аналитика. 

Посыл "давайте оценивать силу руки" это конечно бомба. Давайте! А как? 

Вот остров сильная карта?  А лайтнинг болт? А сильная на стотыщь или на стотыщь миллионов? 

Изменено 16 января 2019 пользователем mrSadPanda

[drinkycrow]

6 часов назад, mrSadPanda сказал:

А как? 

В ньютонах, очевидно. 

[Dimk]

Если мы оцениваем стартовые руки, то у лановарца, волкера и мерфолков должно быть в разы больше баллов, чем у враски, тирана и контемпа. И баллы должны уменьшаться за каждую карту того же коста, что уже есть на руке.  

[lat]

Тема прикольная. Я писал простую программку которая высчитывала вероятность дрова земель при различных раскладах. Я как минимум понимал стоит ли мне мулиганить руку с двумя землями на ходе оппонента или своем, что бы выйти к определенному ходу к нужной манабазе. Высчитывать силу руки будет посложнее, но думаю для стандарта вполне реально написать такую программу, главное правильно понимать стратегию игры колоды. Вообще, если будут интузиасты от про игроков + человек у которого хорошо с мат. статистикой, можно замутить проект фо фан. 

[Nazar]

28 минут назад, lat сказал:

Тема прикольная. Я писал простую программку которая высчитывала вероятность дрова земель при различных раскладах. Я как минимум понимал стоит ли мне мулиганить руку с двумя землями на ходе оппонента или своем, что бы выйти к определенному ходу к нужной манабазе. Высчитывать силу руки будет посложнее, но думаю для стандарта вполне реально написать такую программу, главное правильно понимать стратегию игры колоды. Вообще, если будут интузиасты от про игроков + человек у которого хорошо с мат. статистикой, можно замутить проект фо фан. 

Между расчетом вероятностей  без скрытой информации и оценкой семантических характеристик не один курс университетского образования.

так что я все еще слабо представляю, как вы когнитивный анализ пытаетесь в бальную систему упаковать без оцифрованного пула данных.

типа пальцем в небо, я так сказал? Ну тогда ценность у этого анализа примерно как у моего комментария вот этого. Околонулевая.

[lat]

1 час назад, Nazar сказал:

Между расчетом вероятностей  без скрытой информации и оценкой семантических характеристик не один курс университетского образования.

так что я все еще слабо представляю, как вы когнитивный анализ пытаетесь в бальную систему упаковать без оцифрованного пула данных.

типа пальцем в небо, я так сказал? Ну тогда ценность у этого анализа примерно как у моего комментария вот этого. Околонулевая.

Понятно, что это все информация в ваккуме и без нейронной сети нормально не реализовать, поэтому и написал, что если есть знающие люди, которым это буедт интересно. Сам я могу все это оформить в коде и все равно это скорее будет фо фан. Но и отрицать, что можно использовать мат. статистику даже на элементарном уровне для улучшения навыков игры, глупо. Часто это используется даже на интуитивном уровне

[amarto]

Окей, посчитайте мне кто-нибудь силу рук Джейскай контроля против неизвестного оппонента.

[Nazar]

1 час назад, lat сказал:

 Но и отрицать, что можно использовать мат. статистику даже на элементарном уровне для улучшения навыков игры, глупо. Часто это используется даже на интуитивном уровне

никто не отрицает. Но, внимание, между статистическим и семантическим анализом есть не хилая такая разница. Когда мы считаем появление конкретного объекта в конкретный момент в известной выборке - это понятно и просто. Алгоритмизируется на раз, само-собой (хотя смысла в этом немного, можно и в голове посчитать быстро).  А вот, если вы хотите провести факторный анализ возможного вклада конкретных элементов выборки (причем не ретроспективный, как это обычно делается, там где такие инструменты применяются, а прогнозный), то вам нужна семантическая база данных, с которой можно в той же таксономике работать. Нет базы - нет доверительного интервала, где ошибка, а где реальный результат. Никакой интерпретации факторного анализа без бенчмарка сделать нельзя, каким образом вы эти баллы присваиваете или "анализируете" какая карта в каком матче что сделает? Т.е., безусловно, можно анализ провести., но что с его результатами делать совсем неясно, учитывая, что погрешность там размером с динозавра на красной площади.

[mrSadPanda]

Переведу Назара на русский. Ты, автор, веса картам раздаешь   от-борозды. Ты скозал, что карта "а" 20 балов, а карта "б" 5 балов. Грош цена твоей модели. 

А "вероятность дрова" тебе сейчас любой 10классник напишет, если он не аутист.  

 

Цитата

Теперь сгенерим 5000 случайных 6ти карточных и 7ми карточных рук и построим для них распределение силы :

Ну и "Теория" слишком громкое слово для "мам, я могу в циклы, ну мам!" 

Изменено 23 января 2019 пользователем mrSadPanda

[AimUndead]

7 минут назад, mrSadPanda сказал:

Грош цена твоей модели. 

Критика вещь очень нужная, как правило, она помогает прийти к правильному решению. Но, больше пользы будет, если помимо критики будут еще и советы, и возможные варианты. 
Раздавать "ценник" рукам, 100% хреновая задача. В первую очередь сделайте рандомайзер и к нему статистику по вероятности получения каждой карты в колоде, + чтобы после каждого дрова или получения информации (скрай, положить на боттом, убрать в грейв) изменялись шансы подровать ту или иную карту с топ дека...
Данная информация уже на стадии "виртуального оппонента" к примеру Монореда с определенно выигрышной комбинацией (скажем к 4-ому ходу он вас убивает, по средствам получения идеальной раздачи). Вы сможете оценить свою руку и видеть шансы на поднятие той или иной карточки с топ дека, к определенному ходу. Тем самым оцените, какие руки стоит кипать против монореда, а какие нет.... Само собой, это даст минимум информации, но если вы успеет пожить 3-4 хода, а ваша программа будет давать информацию об оставшихся картах в колоде, будете просматривать вероятность, которая может повлиять на ваши решения в самой игре...

 

[mrSadPanda]

Правильное решение - слезть с дивана и сесть за стол.